Perfil de escalador é genético?

Cebo escreveu: A sim. Deixar os outros sofrendo na subida é muito legal mesmo. Não tem quem não goste. Agora, que é uma tara meio irracional, isso é. Se for parar pra pensar em competições ou mesmo em "disputas amistosas" com a galera, o perfil 100% escalador não é o mais indicado. O simples fato de você não ter peso é um grande complicometro na hora de andar no plano. E, venhamos e convenhamos, plano é onde andamos 90% do tempo. Isso pra não falar nas descidas.  E escalador nato só vai levar vantagem em uma prova que termine em subida ou em uma com a altimetria muito agressiva. Sacou meu ponto de vista?

Cebo,

não existe um perfil 100% escalador. Assim como não existe um perfil 100% sprinter ou 100% contrarelogista. É por isso que não devemos julgar alguém pela aparência física. Como disse o Clythio, é uma questão de VO² e isso não é aparente (até o momento que o cara dispara na sua frente e some hehehe... ). Ninguém "nasce" escalador ou sprintista, mas a gente se torna um ou outro por decisões, limitações diversas (compromissos de carreira e família, vida social, tempo disponível, conhecimento, etc.), gosto pessoal (preferência) e dedicação específica.

O que há são habilidades mais ou menos desenvolvidas, que todos têm e que em muitos aspectos se sobrepõe e se intercalam. Tb existe o foco no desenvolvimento de uma ou outra habilidade específica. O que acontece é que o cara se considera (por qualquer motivo) mais apto para tal habilidade, e trabalha ela com mais gosto e afinco. Assim, ele se desenvolve mais nessa habilidade, e acaba fechando o círculo da "auto-profecia", por assim dizer. O cara tem um tipo físico mais muscular e se acha limitado pra subir (e sofre nas subidas), e acaba gravitando pro sprint ou CR. Outro é mais baixo e miúdo, sofre menos pra subir mas não se considera muito forte no passo ou no sprint então acaba tirando a diferença nas escaladas. E por aí vai. Mas se eu pegar e treinar qualquer um, consigo melhorar seu desempenho nas subidas significativamente, independente do biotipo.

Nada de errado nisso, estou apenas constatando como as coisas rolam na prática. O Einstein tá querendo melhorar em subidas, mas o treino que vai levar ele lá tb vai (ou deveria) melhorar o ritmo, a resistência, a explosão. Vai fazer ele perder peso e ganhar massa, aumentar a potência e ampliar a técnica. Se não for assim, o treino está errado!!! Ninguém vira um bom escalador perdendo músculo, da mesma forma que ninguém se torna um sprintista ganhando músculo. São coisas inter-dependentes, ninguém precisa abrir mão de uma pra ter a outra, pelo contrário. Esse pensamento compartimentado é limitado e o ciclismo exige amplitude e contexto. O próprio conceito de treinamento embute a idéia de ir do geral (base) pro específico, trabalhando as limitações e mantendo as aptidões.

Quando falamos de treinamento específico, estamos nos referindo a treinamento específico pra queimar a gordura e aumentar a potência. Ele pode ser mais específico ainda e focar em sprints, CR, etc. pra desenvolver uma limitação, mas o Contador não teve que sacrificar em nada sua escalada pra melhorar no CR. Nem o Wiggins, nem o Schleck, nem o Lance. Eles todos melhoraram no que os limitava, e melhoraram tb no que já eram bons. Tudo bem, não dá pra ser animal em tudo e disputar uma subida com o Contador, um CR com o Cancellara E um sprint com o Cavendish. Mas nem precisa, menos ainda pra quem é amador. Encontre um bom ponto de equilíbrio entre peso, força e disposição, trabalhe a técnica que vc vai conseguir se dar bem em alguns critérios, provas longas e até escaladas.

A gente é assim tb, pq a corrida no ciclsmo só termina quando cruzamos a linha de chegada e é preciso chegar lá inteiro. Então, quem é bom de subida tem que se defender no plano, quem desce bem tem que se defender na subida, quem sprinta bem tem que se defender no resto pra poder chegar no final, etc... Quem lidera numa subida longa pode não conseguir puxar o pelote no plano, mas não pode sobrar do pelote senão já era. Quem sprinta tb tem que chegar na frente do pelote pra poder soltar o rojão nos 200m até a linha.

Se vc quer uma habilidade pra desenvolver que possa te fazer uma diferença real no ciclismo (amador), concentre-se em melhorar seu passo. Quem tem um bom passo consegue se defender nas subidas (explode nas curtas e mantém um ritmo bom nas longas), consegue atacar e fugir, consegue buscar uma fuga sozinho, consegue se revezar e consegue neutralizar os sprinters no final, chegando sozinho. Vide Cancellara. Um bom passista faz mais sozinho do que qualquer outra habilidade consegue numa variedade maior de situações.

Como o Clythio disse, a base de tudo é o VO². Ele é determinado genéticamente, e ele vai dizer até onde podemos ir no limite - mas não só nas subidas e sim em relação a toda e qualquer pretensão no ciclismo, seja terminar um Audax, um passeio do Pedal ou um critério na ponta do pelotão. Mas em última instância, isso só serve pra determinar quem pode ter futuro como profissional do ciclismo e quem não pode. Quem tem um VO² acima de 60 ou 65 tem a pré-condição para se aventurar no esporte de forma profissional. Quem não tem, vai ter que se conformar em praticar o ciclismo de forma amadora. Quem tem acima de 70 pode sonhar em disputar um TdF, mesmo que esteja 20kg acima do peso.

Isso equaliza todo mundo? Não, pq mesmo entre amadores alguns terão o VO² maior ou mais desenvolvido. Tb não quer dizer muita coisa pq o treinamento correto pode levar alguém com um VO² de 55 a bater alguém com um de 65. O que interessa nesse caso é a potência que cada ciclista consegue gerar em proporção ao seu VO² máximo. Dá pra aumentar o VO² até o limite genético e dá pra aumentar a capacidade de exercício próximo do limite do VO².

No caso de quem quer escalar bem, ainda conta o fator peso. Não tem como fugir disso, mesmo pra nós amadores. No meu pico, eu faço 14 minutos no Jaraguá e 36 na Serra de Campos. Se eu engordo 2kg já cai pra 16 e 40. Se forem 3kg baixo (ou subo) pra 17-18 e 41-43. Mas não deve ser uma meta em si e sim parte de um programa mais amplo, pq perda de peso é consequência de um bom treinamento. Veja bem, quem treina pra emagrecer fica fraco. Quem treina pra ficar forte, fica mais rápido. O corpo não se adapta às demandas? Então, ele se ajusta ao treinamento correto e se modifica como um todo, inclusive a nível celular.

Não se trata portanto de uma "tara irracional" como vc disse. A questão é bem real e presente: sprint é muito mais questão de técnica e treinamento do que aptidão. Ou pelo menos muito mais do que escalador ou contrarelogista, se considerarmos o biotipo médio dos ciclistas conforme eu citei. Mais do que ser um escalador, subir bem é uma finalidade em si no ciclismo. Existe treino e prova no plano, mas pra uma total realização no ciclismo, temos que estar satisfeitos com nosso desempenho nas subidas. Desconfie de quem disser que não liga pra subidas ou que não quer melhorar nas escaladas! 

Editado por Alex SP - 01 Set 2010 as 23:39

Alex, eu queria muito melhorar nas subidas... mas acho que só nascendo de novo, mesmo... rs...

e nao vamos esquecer uma coisa muito importante = peso morto = peso de gordura

Clythio escreveu: Alex, eu queria muito melhorar nas subidas... mas acho que só nascendo de novo, mesmo... rs...

Até tu, Clythio?

De todos nós, vc é o que deveria saber que não é bem por aí hehehe... Lógico que questões de base (tempo de ciclismo, etc.), idade, aptidão natural contam. Pra todo mundo. E lógico tb que nem eu nem vc vamos despachar o Jean Coloca na subida de Campos, aí sim teríamos que nascer de novo, ou no mínimo ter começado a treinar pra escalador com 17 anos 

Mas eu sei, e vc sabe tb, que dá pra melhorar bastante e até ficar bom pra valer, mesmo pelos critérios gerais (e não apenas os nossos próprios). E vc sabe tb quais os caminhos pra chegar lá!!

Feller escreveu: ...É mais fácil um montanhista se tornar um contra-relogista competitivo do que um sprinter virar um montanhista ao menos razoável?

Na minha opinião, a resposta é a mesma: depende da genética e depende do treinamento. Quanto de cada um? Impossível dizer... Mas volto a insistir na questão do VO² máximo como limite genético, um ponto que o Clythio ressaltou tb: ser bom no CR e na montanha indica uma alta capacidade aeróbica, que além de ser determinada genéticamente é mais complexa de ser desenvolvida e trabalhada.

A partir dessa capacidade, é mais fácil desenvolver outras habilidades então na teoria um montanhista já está... digamos... mais capacitado, mais "equipado" para se tornar tb um bom contra-relogista, do que um sprinter se tornar um bom montanhista. E tem outra: a "seleção natural" diz que pra vencer um GT, o cara tem que mandar bem nas montanhas e se defender bem no CR ou vice-versa. Sprint é uma disputa totalmente à parte. Então, é assim que são trabalhados os ciclistas com pretensões de GC hoje em dia.

Estamos falando de caras que são naturalmente talhados pra esportes de endurance. Mais do que isso, são caras excepcionalmente fora da curva de habilidade natural. No caso, o ciclismo. Mas não é por acaso que o Lance é um bom maratonista ou um ótimo triatleta. Acredito que outros como ele tb o sejam, e seriam mais ainda se focassem num ou noutro esporte, como focam no ciclismo.

Eles não tem apenas um VO² alto. São caras com coordenação motora específica, ótimo equilíbrio, porte físico ideal, recuperação muscular excepcional, metabolismo ideal, tolerância à dor e capacidade de foco fora do comum. Fora as habildiades psicológicas, de personalidade e caráter necessárias para sobreviver e prosperar num esporte duro, exigente, ingrato e altamente competitivo. Essas são as coisas que fazem um bom ciclista e não só pernas e pulmões.

Nem sempre, ou muito raramente, esse é o caso com ciclistas médios como a maioria de nós. Mas temos que focar nas nossas necessidades e especificidades.

Einsten, se vc nunca descansa, e bem provavel que vc nao treina na intensidade suficiente para estimular o organismo corretamente, ou nao permite que ele se recupere dos treinos intensos e portanto gere a adaptação necessaria... Outro ponto importante é volume... fica dificil melhorar de forma perceptivel sem treinar acima de 6 hora por semana, e voce ja sendo um bom atleta poderia pensar em 10 horas ou mais ! Me parece dificil manter este objetivo e ainda treinar para corrida a pé... como vc esta calculando as intensidades ? tem algum modo para saber quanto tempo vc fica em cada faixa de frequencia cardiaca durante o treino (recovery, endurance, tempo, LT, Vo2, Anaerobico) ? Consegue calcular o tempo acumulado de uma semana em cada faixa ?
Meu toque sobre o futuro é que os homens tem tendencia a engordar com o tempo, principalmente depois dos 40... o ideal é adotar um ritmo de treinos e alimentação que vc possa manter durante toda sua vida futura, evitando cair num "buraco"... mas vc ainda tem tempo he he he...

Einstein escreveu: Desde que eu emagreci, há cerca de 2 anos, mantenho o mesmo peso. Esta é a primeira vez que aumentei um pouco. Fiquei de férias sem correr, sem pedalar... me permitindo algumas coisas que não costumo comer... rsss... O corpo acostumado a uma determinada carga de treino... Agora... essa regra ai que você falou (nunca mais de 3 dias de treino ou nunca mais de 3 dias sem treino...) ...eu só descanso 1 dia na semana... senão não tenho como me dedicar a corrida e ao ciclismo... alterno (durante a semana) entre pedaladas e corrida. E pedais mais longos nos fins de semana... descanso só na Segunda... Tento levar em consideração a intensidade dos treinos de ciclismo e corrida (observando e planilhando todos os dados, principalemente o BC)... mas não tenho, por enquanto, um treinamento bem estruturado e preciso trabalhar isso tb. Estou lendo os tópicos que já falam sobre isso, evitando (por enquanto) fazer perguntas sobre treinos,  pra não perguntar coisas que já tem por aqui. É foda... o tempo passa muito rápido quando estamos correndo atrás de algo. Comecei a ler o livro do Friel e vou postar dúvidas específicas. Tem caras aqui que sabem muito e são didáticos pacas... ai é até mais fácil pra absorver algumas coisas.

Parabéns a todos pela palestra sobre ciclismo...

Alex SP escreveu: Feller escreveu: ...É mais fácil um montanhista se tornar um contra-relogista competitivo do que um sprinter virar um montanhista ao menos razoável? Na minha opinião, a resposta é a mesma: depende da genética e depende do treinamento. Quanto de cada um? Impossível dizer... Mas volto a insistir na questão do VO² máximo como limite genético, um ponto que o Clythio ressaltou tb: ser bom no CR e na montanha indica uma alta capacidade aeróbica, que além de ser determinada genéticamente é mais complexa de ser desenvolvida e trabalhada. A partir dessa capacidade, é mais fácil desenvolver outras habilidades então na teoria um montanhista já está... digamos... mais capacitado, mais "equipado" para se tornar tb um bom contra-relogista, do que um sprinter se tornar um bom montanhista. E tem outra: a "seleção natural" diz que pra vencer um GT, o cara tem que mandar bem nas montanhas e se defender bem no CR ou vice-versa. Sprint é uma disputa totalmente à parte. Então, é assim que são trabalhados os ciclistas com pretensões de GC hoje em dia. Estamos falando de caras que são naturalmente talhados pra esportes de endurance. Mais do que isso, são caras excepcionalmente fora da curva de habilidade natural. No caso, o ciclismo. Mas não é por acaso que o Lance é um bom maratonista ou um ótimo triatleta. Acredito que outros como ele tb o sejam, e seriam mais ainda se focassem num ou noutro esporte, como focam no ciclismo. Eles não tem apenas um VO² alto. São caras com coordenação motora específica, ótimo equilíbrio, porte físico ideal, recuperação muscular excepcional, metabolismo ideal, tolerância à dor e capacidade de foco fora do comum. Fora as habildiades psicológicas, de personalidade e caráter necessárias para sobreviver e prosperar num esporte duro, exigente, ingrato e altamente competitivo. Essas são as coisas que fazem um bom ciclista e não só pernas e pulmões. Nem sempre, ou muito raramente, esse é o caso com ciclistas médios como a maioria de nós. Mas temos que focar nas nossas necessidades e especificidades.

O Alex-SP, você poderia descrever de maneira geral, um bom treino pra subida. Sei que é uma coisa específica.. mas o grosso da coisa... seria como?

Fly escreveu: ... como se tornar um bom passista?

Eu diria que o básico do CR é a capacidade de pacing. Ou seja, saber dosar bem seu esforço e desgaste em proporção à duração do evento. É uma característica dos bons passistas e dos melhores ciclistas em geral. A segunda habilidade na minha opinião tb é psicológica. É a capacidade de suportar um alto grau de sofrimento de sofrimento e concentração durante um CR ou esforço máximo prolongado. São dois pontos fundamentais ligados à psicologia do ciclista mas que fazem mais diferença até do que a força física (que eu vou falar mais adiante), pelo menos na minha opinião.

Ambas são habilidades que precisam ser trabalhadas e desenvolvidas, existem técnicas pra isso. Mas ao mesmo tempo são difíceis e exigem altíssimos níveis de autoconhecimento, o que exige tempo, vivência e experiência de pedal. É possível desenvolver a parte física necessária em alguns meses, mas leva anos pra amadurecer a mente e o espírito nesse sentido. Não há muitos atalhos, e podemos reparar que mesmo especialistas erram com certa frequência. Pq nem ciclismo, nem treinamento são ciências exatas e há uma infinidade de fatores internos e externos a influenciar.

Em relação à parte física, tem uma questão de especificidade: bom passista em que situação? Um CR longo (acima de 40k, o clássico) ou curto (até uns ~25km)? Um CR de montanha? Embora todos tenham muito em comum no que se refere às demandas genéricas, existe uma boa dose de especificidade aí. Quanto mais curto, mais intenso e vice-versa, então tem uma proporção de esforço aeróbico-anaeróbico e isso é baseado no treinamento. Não estou me referindo a atletas que disputam o GC em provas de GT, pq esses tem um treinamento mais completo.

Em linhas gerais, se tornar um bom passista é mais ou menos como se tornar um bom montanhista. Tem que ampliar a capacidade de esforço (potência) em relação ao limite aeróbico. Ou seja, pedalar rápido sem entrar em trabalho anaeróbico, que desgasta e consome quantidades grandes de glicogênio, que é um combustível valioso e limitado.

O treino para  passa pelo desenvolvimento das habilidades básicas de resistência (endurance) e força, que vão gerar a RESISTÊNCIA MUSCULAR necessária para manter um ritmo forte e constante por longos períodos. Aliás, todas as habilidades específicas decorrem da soma de duas ou mais habilidades básicas (resistência, força e giro). O Friel explica bem isso no seu livro, depois que a gente entende fica fácil perceber como essas habilidades se relacionam, e tb como treinar cada uma delas com um objetivo específico.

Em linhas gerais, desenvolver a resistência significa aumentar a capacidade aeróbica (VO²), o tanque. Em paralelo, existe um trabalho de musculatura que visa o aumento da força (ex.: treinos de baixo rpm/marcha pesada e coisas do tipo). Quando se une os dois numa fase mais avançada, trabalhamos a potência (que é giro + força). E por fim, a Resistência Muscular é basicamente exercitar a capacidade de pedalar forte por longos períodos sem deixar cair o ritmo e retardando a fadiga.

Esse trabalho pode ser complementado por um treino de tolerância ao lactato, pra acostumar com as acelerações. São tiros repetidos com pouco ou nenhum descanso, em intensidades altas (estou falando em termos gerais, existe uma infinidade de variações e detalhes específicos). Assim, se vc estiver pedalando numa fuga e alguém atacar em cima ou chegar numa subida rápida, vc consegue  se manter no grupo. Essa é uma grande dificuldade de muitos ciclistas que são fortes.

O ciclismo não é como o triatlo, onde vc vai no seu ritmo aeróbico por longos períodos. Qualquer que seja a prova, rolam momentos de calmaria onde vc tá lá tranquilo na Z2 conversando com o cara do lado, e de repente rola uma aceleração (ataque, fuga, o que for) e vc é obrigado a abrir o turbo por alguns segundos (ou minutos - dói pra kct mesmo) pra não sobrar. Se tudo for bem, logo volta ao ritmo Z2/Z3 antes de rolar outra paulada. Mas tem situações onde rola uma atrás da outra, e quem não tá acostumado afoga. Se for subida então...

Quem compete vai pegando esse conceito naturalmente. Quem não compete é difícil compreender e principalmente treinar. Por isso eu defendo que o treinamento deve ser o mais amplo e completo possível: quem consegue se defender bem no CR e na subida, sabe economizar e se aproveitar das situações ficando fora do vento e mordendo aqui e ali nas brigas dos outros, tem mais chances. Nada é garantido, mas chegar inteiro no final é uma grande vantagem. Aí, basta saber se posicionar e ter aquele "algo a mais" pra disputar um sprint sem vacilar. E sorte tb, claro Pq sorte conta, e muito!

Depois dessa explicação do Alex eu to compreendendo meu comportamento em algumas subidas...

ogum777 escreveu: einstein, olha isso: http://revistao2.uol.com.br/mostramateria.asp?IDmateria=223

upy

acho q é um teste ergoespirométrico. O pico de lactato não sei se mede, mas o VO2 com certeza.

O Alex não faz mais contribuições como essa aqui.

O Aleks parou de pedalar?

Match escreveu: O Aleks parou de pedalar?

Mais fácil o mar secar do que aquele ali parar de pedalar. Tem tanta empolgação para pedalar quanto um cara que acabou de descobrir o ciclismo.

apisidio escreveu: 4  Regras do tipo "nunca 3" (nunca mais de 3 dias de treino seguidos, nunca mais de 3 dias sem treino) do Clythio ajudam a nao ficar bitolado e ainda assim manter o volume de treinos dentro da programação... Já peguei vários treinos na net que tem apenas um descanso semanal... acho que a maioria ... c acha demais?

eu nlo consigo separar tempo pra treinar. mas uso a bike como transporte. tô usando umas dicas do complete book of long distance cycling, do pavelka e do burke.

boa a tabela que o colega postou. Salvo engano, num dos livros do Armstrong, que trata da preparação para o tour (acho que 2004), ele coloca como alvo a relação potencia/peso de 7 w/kg.