Upgrade de grupo Shimano Alivio para Deore

gm1987 escreveu: ghd escreveu: Maquarte escreveu: Faz sentido usar no k7 menos que 11 dentes com duas coroas? Não, mas a pessoa insiste que precisa ter um "ganho" no range pra justificar a mudança. Eu não concordo. E aliás de que adianta um ganho que não faz sentido? Atributos de qualidade de uma relação: - Durabilidade/Custo - Precisão/Funcionamento - Escalonamento - Range Sair de um alívio 2x9 para um Deore 2x10, perde em durabilidade/custo (dura o mesmo e custa mais). Precisão e funcionamento fica empatado. Ganha no escalonamento. O RANGE é o atributo que desempata a decisão!  A não ser que entre na avaliação o STATUS. O status de ter um DEORE é muito maior que um alívio, aí na roda de amigos vc fica mais bruto!

Precisão e funcionamento empata? Tá de sacanagem né?

O grande salto na Shimano sempre foi do Alívio pro Deore. É justamente onde separam os grupos recreativos dos demais.

Editado por ghd - 26 Nov 2020 as 09:59

Agora essa mesma análise na troca de um alívio 2x9 por um deore 1x11

Eu até poderia concordar com você, mas aí seria nós dois falando merda...

Maquarte escreveu: Um teste que fiz antes da troca foi usar no 30v os limites que teria no 12v. Ou seja, aboli o uso da coroa maior. Era 32/11 e 22/36 e vi que me atendia pela proposta do meu tipo de pedal. Sugiro fazer o mesmo, se 90% do seu pedal estiver dentro da proposta da relação 1X manda bala que é só alegria

Editado por GabrielSL329 - 26 Nov 2020 as 15:48

GabrielSL329 escreveu: Buenas pessoal Estou aqui me questionando sobre um futuro upgrade na transmissão da bike (é a unica coisa, além do quadro e do cockpit ainda "original"). Hoje, tenho o grupo Alívio 27v apenas com o cambio Deore m592 substituindo o Alívio devido a uma queda. Pensei em dois upgrades: opção 1: grupo deore m5100 2x11 com o cassete ZTTO 9-42 e coroas 36-26. opção 2: grupo deore m6100 com cassete sunrace 11-51 ou NX 11-50. e coroa 32 ou 34 avaliando a questão, o grupo 2x11 teria a maior amplitude possível (mas teria que trocar o freehub), já o 1x12 eliminaria peso e teria menos componentes pra incomodar. E ai?

Que eu saiba, 27 é igual a 3x9

GabrielSL329 escreveu: RuanRAC escreveu: GabrielSL329 escreveu: Fabriciogc escreveu: Um detalhe a se observar é que quanto menor o pinhão pior a transferência de energia.  O esforço que você vai fazer com uma relação coroa/pinhão 32x9 (3,55) acaba sendo maior do que em uma relação 36x10 (3,6), por exemplo, devido aos poucos dentes do cassete em contato com a corrente. O que também acentua e muito o desgaste da relação.  Sempre ouvi falar mal desses cassetes ZTTO. Principalmente ao longo prazo. Desgaste acentuado com pouca quilometragem, principalmente no cog 9, e folga nos rebites. Ponto contra o 2x11! só se for contra um 3x10, 3x9... se você usar uma coroa maior no pedivela pode usar cogs maiores no cassete e gastar o cassete mais lentamente, isso é devido a melhor distribuição da força pela coroa que também permite melhor transferência de energia. aliado a isso ainda dá pra perder menos energia da pedalada pelo vetor força ser mais alinhado com o movimento da bicicleta. Ponto contra o 2x11 com cassete ZTTo, no caso!

Deixa eu falar um pouco como engenheiro. (sem tentar parecer metido )

Do ponto de vista de engenharia em relação a robustez o sistema com várias coras vai ser sempre melhor. As forças nos dentes das engrenagens são menores, a corrente fica mais reta, o sistema tem mais extensão, exige menos do câmbio, etc etc etc.

O lance é que pro usuário de MTB principalmente, ficar trocando coroa pode atrapalhar o rendimento geral, simplesmente porque demora mais pra passar, o cara tem que tirar a atenção dos obstáculos por frações de segundo, às vezes tem que aliviar o pedal pra subir uma coroa... são pequenas coisas mas que podem fazer diferença entre passar, não passar ou cair.

Pro usuário menos experiente, pedalar sem ter que trocar coroa é muito mais tranquilo também pois é muito mais intuitivo.

As bikes Road quase não vêem obstáculos e precisam de extensão, por isso elas mantém as duas coroas sem que o usuário reclame, eles tem tempo pra passar a coroa...
Já nas gravel, que tem obstáculos, o povo já tá querendo coroa única.

Então, como tem mercado, uma engenharia pesada foi aplicada pra viabilizar sistemas de 11, 12v. Os ligas são mais nobres e mais controladas, a tempera tem que ser melhor, o câmbio tem que ser mais preciso pra passar as pequenas distância e ao mesmo tempo robusto, mas sem ganhar tanto peso, a corrente fina tem que ser muito bem feita pra durar um pouco mais... e por aí vai.

EU não sei se vcs sabem, mas a têmpera distorce um pouco a peça, então fazer peças precisas e temperadas ao mesmo tempo é um processo complexo e caro.

Aí no final das contas fica o resumo:

- Várias coroas é melhor pro engenheiro que faz e mecanicamente mais eficiente na bancada;
- Uma coroa é melhor pro usuário e mais eficiente na prática quando o terreno tem obstáculos. Mas é inevitavelmente mais caro de fabricar.

Disso tudo deriva situações inusitadas como por exemplo, no cicloturismo ainda tem muita gente usando 3x8 com câmbio de 9v que tende a ser mais preciso e mais robusto. (além que que se quebrar uma corrente vc encontra em qualquer esquina).

E recentemente temos o desenvolvimento de câmbios eletrônios inteligentes pra road, onde as engrenagens são escalonadas pra ter o mínimo de repetição e o ciclista pode configurar pra que o sistema troque os dois câmbios ao mesmo tempo com um único comando, mantendo uma cadencia mais regular e a eficiencia de cogs maiores e chainline mais reto.
São ganhos marginais, mas numa prova de 100Km faz diferença.

Lembro de ter lido em 1996 na revista Moto! na ocasião do lançamento da GSX-R 750 que vinha revolucionar o segmento. Estava escrito: "Andar, todas esportivas andam. A questão é como andam. E essa moto anda pornograficamente, a vontade é de dizer um palavrão daqueles bem cabeludos."

Editado por Fabio - 26 Nov 2020 as 11:47

GabrielSL329 escreveu: Tá aí uma coisa que não fará a menor importância! ser o brutão do pedal!

Joao Angú escreveu: Vou dar meus 2 Cents de contribuição, eu vim de um alivio 3X8 que durou uns 13 ou 14 anos mais ou menos e resolvi colocar um deore m590 3X9 que está rodando comigo á quase 1 ano e digo que ele é muito preciso, suave e não engasga as marchas. O finado alívio não era ruim, mas 1 vez ou outra ele engasgava para trocar marchas no cassete e isso em uma subida te mata na cadencia ou voce simplesmente tem que descer da bike para mudar a marcha e arrancar de onde parou. Ao autor do tópico, quando tomar a sua decisão nos conte como foi e o feedback do grupo, bons pedais á todos.

Eu ainda tenho o primeiro XT de 8V. 3x8. Funciona até hoje. Mas não posso dizer que isso significa que durou até hoje, pois já não é igual quando novo. Então dizer que está durando só porque ainda não explodiu não é um bom argumento.

Outra coisa também é dizer que antigamente a sua bike sem marcha durava para sempre a corrente e agora a 1x12 não. É comparar maçã com banana. Agora é mais leve, mais preciso, mais rápido, etc.


Logo, o que é durar? É até o câmbio explodir? Até roubarem sua bike e seu câmbio junto (ainda apode dizer que ia durar mais)? Até a primeira incerteza na mudança de marchas? Meu XT 2x10 com embreagem caía a corrente das coroas de vez em quando em descidas muito irregulares. Eagle X01 nunca caiu, desde que lançaram em 2016.

Editado por Fabio - 26 Nov 2020 as 13:46

ajunio3 escreveu: Aqui https://pt.aliexpress.com/i/1005001301050014.html?spm=a2g03.12057483.0.0.8deb7b36jc4HiQ

Editado por GabrielSL329 - 26 Nov 2020 as 15:49

ajunio3 escreveu: 142mm não é boost, é o mesmo que 135mm so que pra eixo passante O cubo é o mesmo, o freehub é o mesmo, é so achar o eixo pra blocagem QR

Editado por GabrielSL329 - 26 Nov 2020 as 15:49

ajunio3 escreveu: Esse aqui https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1081856433-novatec-eixo-adaptador-converso-qr-9mm-d772sb-d792sb-_JM?matt_tool=30756085&matt_word=&matt_source=google&matt_campaign_id=6542955276&matt_ad_group_id=75369125701&matt_match_type=&matt_network=u&matt_device=c&matt_creative=385102943737&matt_keyword=&matt_ad_position=&matt_ad_type=&matt_merchant_id=282139237&matt_product_id=MLB1081856433&matt_product_partition_id=316266735085&matt_target_id=pla-316266735085&gclid=Cj0KCQiAwf39BRCCARIsALXWETxgBTEqO1ogFKFlUxdc3N6cDKlsZc4k8KcwZACZPGs93ozVWiJJ_MIaAsBfEALw_wcB Ou seja. Em tese, trocando o freehub mantendo o eixo deveria funcionar. Contudo, como eles estão enviando o freehub junto com um novo eixo, deve haver alguma alteração da ponta que vai em contato com o freehub, afinal, porque mandariam um eixo novo?

Editado por GabrielSL329 - 26 Nov 2020 as 15:48

ghd escreveu: Pessoal, usem a "citação" somente quando necessário. As mensagens estão ficando totalmente poluídas e ruim de ler o tópico.

Quem já usou megarange em bike de peba sabe o que é um gap de 6 dentes... Quando entra ali, fica ali... é pq a alma já abandonou o corpo faz tempo. Coloca a vovózinha e só vai pra não dizer que empurrou. 

gm1987 escreveu: Eagle: 11-13-15-17-19-22-25-28-32-36-42-50 Shimano: 11-13-15-18-21-24-28-33-39-45-51 Eles vão subindo quase igual, nas 3 últimas muda da água pro vinho. Shimano pula 6 dentes a cada troca. Sram pula 4, 6 e 8. Ou seja, na marcha 3 o sram tem menos gap, na marcha 2 é igual e somente na 1 que o SRAM tem mais gap, de 8 dentes. A verdade é que tu vai entrar o 50 só quando a coisa ficar preta, então perder cadência não é um problema tão grande. O ruim é para descer para a 2, vai diminuir 8 dentes e ficar beeem mais pesada. Mas a ideia é colocar na 50 e zerar a subida.

gm1987 escreveu: E o que vc pretende fazer no pedivela/coroa? Reza a lenda que os 12v shimano e Sram tem uma pequena diferença de espaçamento entre os cogs... Sinceramente nunca peguei em mãos os dois para comparar, e já li bastante nos fóruns gringos o pessoal fazendo essa salada e avaliando positivamente...

GabrielSL329 escreveu: gm1987 escreveu: E o que vc pretende fazer no pedivela/coroa? Reza a lenda que os 12v shimano e Sram tem uma pequena diferença de espaçamento entre os cogs... Sinceramente nunca peguei em mãos os dois para comparar, e já li bastante nos fóruns gringos o pessoal fazendo essa salada e avaliando positivamente... Dizem que pra corrente Shimano só pedivela/coroa Shimano funciona bem, dizem.... Já pra SRAM, as coroas de reposição Deckas do AliExpress dizem que funciona bem! meu amigo tem pra 11v e sem reclamações! e tem versões para pedivela Alivio.

gm1987 escreveu: GabrielSL329 escreveu: gm1987 escreveu: E o que vc pretende fazer no pedivela/coroa? Reza a lenda que os 12v shimano e Sram tem uma pequena diferença de espaçamento entre os cogs... Sinceramente nunca peguei em mãos os dois para comparar, e já li bastante nos fóruns gringos o pessoal fazendo essa salada e avaliando positivamente... Dizem que pra corrente Shimano só pedivela/coroa Shimano funciona bem, dizem.... Já pra SRAM, as coroas de reposição Deckas do AliExpress dizem que funciona bem! meu amigo tem pra 11v e sem reclamações! e tem versões para pedivela Alivio. Deixa eu ver se entendi: Vc quer manter seu pedivela alivio 2x porém usando somente uma coroa narrow? Esses grupos 1x12 já são famosos por pedalar pra trás e sair do cog 50 devido ao chainline... Se usar pedivela 2x, a chance de azia é alta! Eu faria assim somente como paliativo até pegar um pedivela próprio para 1X

Aí eu discordo.. Chainline é uma medida, ajustou já foi. Pode usar qualquer pedivela, pode colocar espaçadores, usar pedivela quadrado com central curto... desde que ajuste coroa na distância correta pro centro do quadro, vai funcionar.
Usar o pedivela próprio é mais pra ganhar peso, rigidez, beleza etc.

Sim, tamanho do chainstay curto gera ângulo maior.

gm1987 escreveu: Deixa eu ver se entendi: Vc quer manter seu pedivela alivio 2x porém usando somente uma coroa narrow? Esses grupos 1x12 já são famosos por pedalar pra trás e sair do cog 50 devido ao chainline... Se usar pedivela 2x, a chance de azia é alta! Eu faria assim somente como paliativo até pegar um pedivela próprio para 1X

A ideia é fazer isso, ao menos por enquanto. Até porque um pedivela próprio é capaz de custar mais que o conjunto câmbio/trocador/cassete/coroa nw.

E a título de exemplo, pedivela XT m8000 era sempre de coroas parafusadas, seja 1x, 2x ou 3x.