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Planejando upgrade p/ Sense Intensa (garfo, etc)

De:: Pedal.com.br
Categoria: Fórum Mountain Biking
Nome do fórum: Cross-Country / Maratona / Eliminator / Uphill
Descrição:: Fórum para discussão dessas modalidades. Para quem gosta de pedalar por vários quilometros em estradas de terra e single tracks.
URL:: https://www.pedal.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=100347
Data:: 23 Set 2021 as 05:18
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Tópico: Planejando upgrade p/ Sense Intensa (garfo, etc)
Enviado por: Feral
Assunto: Planejando upgrade p/ Sense Intensa (garfo, etc)
Data: 09 Mar 2021 as 13:45
Recentemente comprei uma Sense Intensa Comp pra substituir uma Extor Carbon Kevlar que foi roubada.

Venho curtindo bastante a bike, mas algumas coisas me incomodam nela. Em especial a subida considerável de peso (de 13 quilos na Extor pra quase 15 na Intensa, o que só aumenta o incômodo com as rodas 29 serem mais duras de mover), os cubos estranhamente simples (a Sense usa cubos Tourney TX na Intensa Comp) e os discos já com sinais de oxidação (os rotores também são Tourney TX, e a dona anterior pedalava muito perto da praia).

De cara eu queria pegar um garfo mais leve e a ar. Depois de uma eternidade de buscas no Aliexpress, cheguei nessa aqui:

https://pt.aliexpress.com/item/1005001723168124.html?spm=a2g0o.cart.0.0.48a23c00ub1oIq&mp=1" rel="nofollow - https://pt.aliexpress.com/item/1005001723168124.html?spm=a2g0o.cart.0.0.48a23c00ub1oIq&mp=1

É uma dessas com leg casting da antiga Fox Float, e componentes internos que parecem ser da Suntour, tendo trava remota e ajuste de retorno. As medidas são as mesmas da minha (só vou precisar serrar a espiga), mas em um jogo cansativo de "nenhuma suspa tem tudo o que eu quero", essa usa eixo 15x100, o que me obriga a trocar de cubo.

...Como eu já planejava trocar o cubo de todo jeito, estou pensando em pegar esse Deore aqui (só o dianteiro):
https://pt.aliexpress.com/item/1005001350789792.html?spm=a2g0o.cart.0.0.48a23c00ub1oIq&mp=1" rel="nofollow - https://pt.aliexpress.com/item/1005001350789792.html?spm=a2g0o.cart.0.0.48a23c00ub1oIq&mp=1

E "já que estamos nessas trocas", eu estou pensando se valeria também a pena já trocar o rotor dianteiro junto (também por um Deore ou ao menos um Altus) ou se seria melhor esperar a segunda metade do upgrade e trocar logo cubo traseiro + rotores Deore 180mm + adaptadores tudo de uma vez.

O que vocês acham?

(a ficha da Intensa Comp é essa aqui:  https://sensebike.com.br/bike/intensa-comp/" rel="nofollow - https://sensebike.com.br/bike/intensa-comp/ )

EDIT: E vocês acham que eu consigo vender o garfo original dela?
(uma RST Blaze 29 com trava mecânica no crown, espiga provavelmente reta -- a caixa de direção do quadro é cônica, mas a ficha técnica da Blaze sugere que todas têm espiga reta, então deve ser uma espiga over com adaptador. Ou seja, devo precisar de mais umas peças pra a caixa de direção)


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Sense Intensa Comp 2021



Respostas:
Enviado por: misera
Data: 09 Mar 2021 as 14:58
Acho que se é pra arriscar uma suspea xing ling vc deveria ir na suspa da ztto , a ztto é uma marca mais conhecida e faz vários componentes , costuma ter uma certa qualidade e o preço é basicamente o mesmo.


Enviado por: Feral
Data: 09 Mar 2021 as 16:24
Originalmente Postado por misera misera Escreveu:

Acho que se é pra arriscar uma suspea xing ling vc deveria ir na suspa da ztto , a ztto é uma marca mais conhecida e faz vários componentes , costuma ter uma certa qualidade e o preço é basicamente o mesmo.

O preço na verdade é bem maior (1060 + 260 de frete vs 760 + 220 de frete, ambas com descontos atuais), e tanto a Elyon (fabricante) quanto a Judy's Cycling Store (loja) são bem-avaliadas no site (só não são "Top Store" como a Ztto).

Mas o maior problema é que a Ztto não informa as dimensões, então pode acabar de ela ter um tamanho diferente e ferrar com a geometria da minha bike (a Elyon tem exatamente os 540mm da minha RST Blaze).

Quanto aos componentes por dentro, pelo que eu tenho visto, a vasta maioria dessas marcas chinesas mais populares usa componentes reaproveitados da Suntour, e algumas usam o casting das canelas da versão antiga da Fox Float.

(Normalmente isso acontece porque quando uma dessas marcas grandes muda de série, eles vendem o maquinário antigo pra outro(s) fabricante(s); e no caso da Suntour especificamente, pode ser que os componentes internos da Aion e da Epixon sejam fabricados por uma empresa chinesa, que é de onde boa parte dessas marcas (incluindo a Absolute) compram as peças)


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: misera
Data: 09 Mar 2021 as 23:40
Bom , procurei algum review dessa suspensão ali , só achei um kra falando até bem dela , mais ele só deu uma volta.

Arrisca aí depois faz um review pra nós.


Enviado por: Feral
Data: 10 Mar 2021 as 15:33
Mas uma dúvida grande que continua (...eu talvez arrisque mesmo na qualidade da suspa; difícil ela ser pior que a minha RST) é se eu consigo vender minha RST Blaze 29 100mm, e quanto normalmente eu conseguiria nela (...e se não valer a pena, deixar aqui como reserva).

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 10 Mar 2021 as 16:40
eu não diria pior, mas sim em respeito a manutenção! 

todo produto "made in China" tem a fama de ser descartável (do ponto de vista de não ter peças de reposição).

Uma Manitou Markhor está tão mais cara assim??


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: cdamaso
Data: 10 Mar 2021 as 17:16
Uma Manitou Markhor no Br está de R$2100 pra mais, quase o dobro do preço que paguei na minha antes do malware humano, além disso a chance de ser taxado caso compre do Aliexpress é grande. Eu recomendo MUITO essa suspensão, mas hoje em dia acho um upgrade com ela muito restritivo.

A Intensa Comp vem com suspensão de 100mm, a do link que mandou tem 140mm, vai ferrar a geometria. Infelizmente uma boa suspensão é cara mesmo, mas uma boa que seja mais em conta que a Markhor é a Proshock Onix, deve atender bem.

Acho que esse upgrade começa a ficar muito caro, se não vai vender a peça que vai retirar e ela está boa então compensa trocar de bike por uma melhor, pra mim só vale a pena fazer upgrade se tem plena certeza que vai conseguir vender as peças que vai tirar ou se o upgrade é para aproveitar a substituição de peças gastas ou danificadas. Agora, se tem algum apego pela bike, vai fundo de Manitou.


Enviado por: Feral
Data: 10 Mar 2021 as 20:39
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

eu não diria pior, mas sim em respeito a manutenção! 

todo produto "made in China" tem a fama de ser descartável (do ponto de vista de não ter peças de reposição).

Uma Manitou Markhor está tão mais cara assim??

Consideravelmente mais cara, sim. Nos menores preços que eu achei, é perto de 1400 quando você encontra com frete grátis (sem trava remota), 1800 na versão com trava remota (que só achei em loja sem frete grátis). Por isso eu não considerei a Markhor antes. Mesmo que eu dê a sorte de ela não vir taxada, ela ainda pode vir mais cara que se a outra vier taxada.

A fama de ser descartável muitas vezes vem do fato de não se saber as peças que vêm dentro, ou de muitas delas virem com cartuchos inteiriços sem manutenção. Mas nem toda suspa chinesa é descartável; as que usam peças da Suntour, se você arruma um jeito de conseguir os mesmos cartuchos que ela usa vendidos no Aliexpress, a dor de cabeça é bem menor que simplesmente "jogar a suspa fora".

Um amigo meu tem uma Zoom dual-crown invertida que muitos disseram pra ele que era loucura manter porque era suspa chinesa descartável; até ele abrir ela por conta própria e descobrir que os retentores e grande parte das peças internas eram componentes industriais padrão que ele conhecia do maquinário com que ele trabalhava numa usina. Então ele mesmo passou a consertar uma suspa que muito bikeiro marcou como "descartável".


Originalmente Postado por cdamaso cdamaso Escreveu:

A Intensa Comp vem com suspensão de 100mm, a do link que mandou tem 140mm, vai ferrar a geometria. Infelizmente uma boa suspensão é cara mesmo, mas uma boa que seja mais em conta que a Markhor é a Proshock Onix, deve atender bem.

Acho que esse upgrade começa a ficar muito caro, se não vai vender a peça que vai retirar e ela está boa então compensa trocar de bike por uma melhor, pra mim só vale a pena fazer upgrade se tem plena certeza que vai conseguir vender as peças que vai tirar ou se o upgrade é para aproveitar a substituição de peças gastas ou danificadas. Agora, se tem algum apego pela bike, vai fundo de Manitou.

A bike foi comprada literalmente mês passado, em substituição à minha Extor que foi roubada. E eu cutuquei essas lojas intensamente; o curso não é de 140mm, e sim o tamanho exposto das hastes. Vários vendedores me confirmaram em mensagens que essas suspensões (que quase todas usam projetos da Suntour ou adaptações deles) quase todas têm curso real de 120mm; do mesmo jeito que a minha Blaze também tem 140mm de hastes expostas, mas o curso é de apenas 100mm.

Uma coisa bem mais prejudicial à geometria é o fato de a Markhor ter uma distância eixo-a-coroa de 510mm, contra 540mm da minha RST Blaze (não sei se a Manitou fabrica a Markhor em mais tamanhos, como a RST faz com a Blaze, mas os vendedores ou não informam essa medida, ou informam 510mm). Ou seja, *parada* ela já vai ter a frente 3cm mais baixa, ao invés de ter a mesma altura parada e um curso 2cm maior (que seria o caso da chinesa).

EDIT: Ah, e enquanto ao menos eu consegui encontrar esse tamanho na Markhor em algumas lojas, eu não consigo encontrar as medidas da Onix (que por sinal, está custando quase o mesmo que a Markhor em algumas lojas) nem no site oficial da Proshock. Eu teria que ir numa bicicletaria e medir.

EDIT 2: Achei no site da Hayes (dona da Manitou) que a Markhor é sim fabricada em alturas eixo-a-coroa diferentes:
  • Axle to Crown: 455-475mm (26") 474-514mm  (27.5") 490-530mm  (27.5+/29")
...O que gera um problema: pra mim ela teria que ser a versão de 530mm, pra ter o mínimo de alteração na geometria. Mas os vendedores não informam o tamanho, ou só vendem a de 510mm, então isso é um problema.



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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: gm1987
Data: 10 Mar 2021 as 21:18
Eu compraria uma suspa usada aqui no BR, procurando bem consegue encontrar um bom negócio.

Quanto a vender a sua, é possível vender sim, mas não por muito dinheiro... Creio que por uns 300 vende rápido, se pedir 500-600 já fica encalhada...

Se for arriscar uma suspa dessas da china, não venda a sua... deixe ela de backup, caso de treta na suspa xing-ling, não ficará com a bike parada.


Enviado por: Feral
Data: 10 Mar 2021 as 21:41
Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Eu compraria uma suspa usada aqui no BR, procurando bem consegue encontrar um bom negócio.

Quanto a vender a sua, é possível vender sim, mas não por muito dinheiro... Creio que por uns 300 vende rápido, se pedir 500-600 já fica encalhada...

Se for arriscar uma suspa dessas da china, não venda a sua... deixe ela de backup, caso de treta na suspa xing-ling, não ficará com a bike parada.

Procurar por aqui foi uma das minhas primeiras opções, mas eu moro em Recife, então tá difícil ver gente com suspa 29 encostada pra vender.

E as que eu encontro online são ou tudo 26, 27.5 ou espiga reta. 29 o povo ou está preferindo segurar, ou some rápido (ou então é algo que consegue ser ainda pior que essa RST Blaze)


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 07:55
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Consideravelmente mais cara, sim. Nos menores preços que eu achei, é perto de 1400 quando você encontra com frete grátis (sem trava remota), 1800 na versão com trava remota (que só achei em loja sem frete grátis). Por isso eu não considerei a Markhor antes. Mesmo que eu dê a sorte de ela não vir taxada, ela ainda pode vir mais cara que se a outra vier taxada.

A fama de ser descartável muitas vezes vem do fato de não se saber as peças que vêm dentro, ou de muitas delas virem com cartuchos inteiriços sem manutenção. Mas nem toda suspa chinesa é descartável; as que usam peças da Suntour, se você arruma um jeito de conseguir os mesmos cartuchos que ela usa vendidos no Aliexpress, a dor de cabeça é bem menor que simplesmente "jogar a suspa fora".

Um amigo meu tem uma Zoom dual-crown invertida que muitos disseram pra ele que era loucura manter porque era suspa chinesa descartável; até ele abrir ela por conta própria e descobrir que os retentores e grande parte das peças internas eram componentes industriais padrão que ele conhecia do maquinário com que ele trabalhava numa usina. Então ele mesmo passou a consertar uma suspa que muito bikeiro marcou como "descartável".

No ML acha Markhor por 2200-2500 (e algumas pagando em 12x sem juros, mas não vi se tinham trava remota ou no ombro), acredito que para ela, não está valendo o risco de importar da china, visto que suspensão a chance de taxar na entrada é altíssima.

Se essa suspensão der a sorte de ter peças disponíveis, porque, segundo o teu relato inicial, parece ser uma cópia de uma Fox antiga, será que usaram componentes internos padrão Suntour, padrão Fox ou padrão desconhecido (descartável)?

O teu amigo deu sorte, como ela é maior (double crown), cabe componentes industriais padrão, entretanto, em uma suspensão mais "fina" que a dele, não creio que seja a mesma coisa! 

Pra concluir, muitos falam dessa loucura de suspensão chinesa porque dependem de mecânicos tradicionais, que cobram 250-350 reais de manutenção preventiva para uma suspensão a ar (o que dá entre 5-15% do valor de uma nova "de marca"), eles irão cobrar praticamente o mesmo de uma chinesa, que em 3 revisões, compra outra nova! Ou, simplesmente falam que não tem manutenção, que é descartável, para eles não se incomodarem!


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 07:57
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Procurar por aqui foi uma das minhas primeiras opções, mas eu moro em Recife, então tá difícil ver gente com suspa 29 encostada pra vender.

E as que eu encontro online são ou tudo 26, 27.5 ou espiga reta. 29 o povo ou está preferindo segurar, ou some rápido (ou então é algo que consegue ser ainda pior que essa RST Blaze)

A tua RST já não é? qual seria o problema? andei por anos com minha RS XC30 TK de espiga reta! 


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 10:02
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Se essa suspensão der a sorte de ter peças disponíveis, porque, segundo o teu relato inicial, parece ser uma cópia de uma Fox antiga, será que usaram componentes internos padrão Suntour, padrão Fox ou padrão desconhecido (descartável)?

Pra concluir, muitos falam dessa loucura de suspensão chinesa porque dependem de mecânicos tradicionais, que cobram 250-350 reais de manutenção preventiva para uma suspensão a ar (o que dá entre 5-15% do valor de uma nova "de marca"), eles irão cobrar praticamente o mesmo de uma chinesa, que em 3 revisões, compra outra nova! Ou, simplesmente falam que não tem manutenção, que é descartável, para eles não se incomodarem!

Eu pesquisei por tantas dessas suspensões que eu notei um padrão em como as lojas mostram os garfos. Normalmente quando elas mostram diagramas internos, são diagramas tirados dos documentos da própria Suntour (isso inclui essa "Faux Float") 

E se você olhar bem pra as travas remotas, o encaixe delas sempre é o RSLO da Suntour, o que também sugere que ao menos o miolo da canela direita é quase todo Suntour.
Se esse for o caso, existem grandes chances de boa parte dos componentes dela serem os mesmos das Suntour Epixon e Suntou Aion.

...É aquela história no mundo industrial: nem tudo realmente se "copia"; às vezes você só compra os moldes que outra marca parou de usar, usa componentes que outra fabrica, e faz seu próprio produto com as peças dos outros.

Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

A tua RST já não é? qual seria o problema? andei por anos com minha RS XC30 TK de espiga reta! 

Seria mais pra poder aproveitar o fato de a minha caixa de direção já aceitar espigas cônicas, mas se minha única opção for uma reta, eu vou por ela.

Mas denovo, vem sendo difícil achar uma opção que custe menos que os 900 da chinesa (1400 se ela for taxada de forma total) ou que simplesmente seja outra 29 de 530~540mm eixo-a-coroa e curso de 100~120mm.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 10:54
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Eu pesquisei por tantas dessas suspensões que eu notei um padrão em como as lojas mostram os garfos. Normalmente quando elas mostram diagramas internos, são diagramas tirados dos documentos da própria Suntour (isso inclui essa "Faux Float") 

E se você olhar bem pra as travas remotas, o encaixe delas sempre é o RSLO da Suntour, o que também sugere que ao menos o miolo da canela direita é quase todo Suntour.
Se esse for o caso, existem grandes chances de boa parte dos componentes dela serem os mesmos das Suntour Epixon e Suntou Aion.

...É aquela história no mundo industrial: nem tudo realmente se "copia"; às vezes você só compra os moldes que outra marca parou de usar, usa componentes que outra fabrica, e faz seu próprio produto com as peças dos outros.

se está assim, pelo menos quem fizer manutenção de Suntour, já te ajuda! e peça tem na China bastante!

Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Seria mais pra poder aproveitar o fato de a minha caixa de direção já aceitar espigas cônicas, mas se minha única opção for uma reta, eu vou por ela.

Mas denovo, vem sendo difícil achar uma opção que custe menos que os 900 da chinesa (1400 se ela for taxada de forma total) ou que simplesmente seja outra 29 de 530~540mm eixo-a-coroa e curso de 100~120mm.

Desencana um pouco da geometria! senão tu se prende nisso e reduz muito as opções!
Troquei a RS XC30 por uma DT Swiss OPM/ODL, que alterou o offset de 51 mm para 46 mm, além de ficar 1 cm mais alta, por causa da caixa adaptadora tapered (que alterou certamente a geometria).
O ganho de leitura de terreno, diminuição de peso e rigidez torcional valeu a pena, mesmo que tenha alterado 1 ou dois graus na geometria da suspensão! A simples mudança de 100 para 120mm de curso já altera a geometria projetada pelo fabricante!


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 11:17
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Desencana um pouco da geometria! senão tu se prende nisso e reduz muito as opções!
Troquei a RS XC30 por uma DT Swiss OPM/ODL, que alterou o offset de 51 mm para 46 mm, além de ficar 1 cm mais alta, por causa da caixa adaptadora tapered (que alterou certamente a geometria).
O ganho de leitura de terreno, diminuição de peso e rigidez torcional valeu a pena, mesmo que tenha alterado 1 ou dois graus na geometria da suspensão! A simples mudança de 100 para 120mm de curso já altera a geometria projetada pelo fabricante!


Meu medo é que a diferença geralmente não é pouca. A Sense resolveu colocar uma suspa de 540mm de eixo-a-coroa, que é uma medida difícil de achar por aqui (...e ironicamente fácil de achar nas suspas chinesas).

A maior parte das suspas usadas que eu achei a medida (Markhor, RS 30 Gold TK Solo Air, etc) foram todas 510mm, com a Onix sendo estranhamente 460mm (eu acho até que mediram errado, porque uma diferença de 8cm no comprimento da suspensão é algo meio absurdo).

Boa parte dessas distâncias, junto com o curso 2cm maior, não teriam a chance de aumentar *muito* o comportamento da bike?

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 13:54
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:


Meu medo é que a diferença geralmente não é pouca. A Sense resolveu colocar uma suspa de 540mm de eixo-a-coroa, que é uma medida difícil de achar por aqui (...e ironicamente fácil de achar nas suspas chinesas).

A maior parte das suspas usadas que eu achei a medida (Markhor, RS 30 Gold TK Solo Air, etc) foram todas 510mm, com a Onix sendo estranhamente 460mm (eu acho até que mediram errado, porque uma diferença de 8cm no comprimento da suspensão é algo meio absurdo).

Boa parte dessas distâncias, junto com o curso 2cm maior, não teriam a chance de aumentar *muito* o comportamento da bike?

vou te dizer que tu estás confundindo as medidas!
essa medida eixo-a-coroa com certeza é offset dela, que não modifica  em nada o comprimento da suspensão! ele é a distância entre o eixo do cubo e a linha imaginária da espiga, expressa em mm (algumas tem 41 mm, 46 mm, 51mm e 54 mm). O comprimento é meio que padrão, com pequenas variações entre as marcas, pois um aro 29 tem que caber em todas as suspensões, o que altera o comprimento dela é o aro específico (26", 27,5", 27,5+" ou 29") e o curso (80mm, 100mm, 120mm, etc).


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 14:11
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

vou te dizer que tu estás confundindo as medidas!
essa medida eixo-a-coroa com certeza é offset dela, que não modifica  em nada o comprimento da suspensão! ele é a distância entre o eixo do cubo e a linha imaginária da espiga, expressa em mm (algumas tem 41 mm, 46 mm, 51mm e 54 mm). O comprimento é meio que padrão, com pequenas variações entre as marcas, pois um aro 29 tem que caber em todas as suspensões, o que altera o comprimento dela é o aro específico (26", 27,5", 27,5+" ou 29") e o curso (80mm, 100mm, 120mm, etc).

Nah, quem se confundiu foi a pessoa da Proshock que me atendeu. A medida correta era 510mm mesmo ("48cm", segundo a pessoa, era a medida de outro garfo, de 80mm de curso, e que se confundiu na resposta).

E o problema no comprimento está nesse "meio que" padrão. A maioria parece seguir 510mm, mas existem variações relativamente drásticas. A RST Blaze 29, por exemplo, é fabricada em 3 alturas eixo-a-coroa (que é a distância vertical total do eixo até o fundo da caixa de direção, somando canela, haste e coroa): 500mm, 520mm e 540mm. E a minha é justamente essa aberração de 540mm, 3cm mais alta que boa parte das suspas que eu ando encontrando.

E ao contrário do offset, que altera em alguns milímetros a distância entre o eixo do garfo e o eixo imaginário do cubo, axle-to-crown muda a altura da frente da bike inteira, e às vezes não por pouca coisa (imagina pegar um quadro projetado pra uma suspa de 54cm de altura e colocar uma de 50cm, o quanto isso afeta o conjunto).


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 14:15
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Nah, quem se confundiu foi a pessoa da Proshock que me atendeu. A medida correta era 510mm mesmo ("48cm", segundo a pessoa, era a medida de outro garfo, de 80mm de curso, e que se confundiu na resposta).

E o problema no comprimento está nesse "meio que" padrão. A maioria parece seguir 510mm, mas existem variações relativamente drásticas. A RST Blaze 29, por exemplo, é fabricada em 3 alturas eixo-a-coroa (que é a distância vertical total do eixo até o fundo da caixa de direção, somando canela, haste e coroa): 500mm, 520mm e 540mm. E a minha é justamente essa aberração de 540mm, 3cm mais alta que boa parte das suspas que eu ando encontrando.

E ao contrário do offset, que altera em alguns milímetros a distância entre o eixo do garfo e o eixo imaginário do cubo, axle-to-crown muda a altura da frente da bike inteira, e às vezes não por pouca coisa (imagina pegar um quadro projetado pra uma suspa de 54cm de altura e colocar uma de 50cm, o quanto isso afeta o conjunto).

provavelmente 80, 100 e 120 mm de curso! por isso 3 medidas! 


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 14:25
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

provavelmente 80, 100 e 120 mm de curso! por isso 3 medidas! 

Vou até dar uma medida denovo na minha RST Blaze, porque ela é o modelo de 100mm e eu tenho certeza que eu medi duas vezes e deu 540mm. Não sei se usei o ponto de referência errado, mas vou medir denovo.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 14:37
Medi denovo e de fato, parece ser mais próxima de 520mm mesmo (é difícil achar a medida correta porque ela está montada, e junto com o offset, se forma um "triângulo" que faz essa medida parecer maior ainda se não for feita do jeito certo).

Mas é, você está certo, nesse caso cada medida corresponde a um curso (o que também explica a de 120mm chinesa tendo 540mm de axle-to-crown). Ainda assim é curioso ver medidas intermediárias estranhas (já vi medidas como 510mm, 535mm, etc, e em várias combinações de curso, entre 100mm e 120mm).

No final das contas a falta de padronização fina é uma bagunça, mas bom saber que é uma dor de cabeça menor do que eu imaginava.

....Ainda assim isso nos leva às perguntas originiais: comprar ou não a suspa chinesa + o cubo Deore 15x100 agora, em preparação pra a troca dos cubos depois (já que o dólar não parece ter nenhuma tendência a baixar tão cedo, e a "suspa chinesa padrão" daqui, a Absolute SL, que também é internamente uma Suntour, não tem ajuste de retorno), quais outras opções nessa mesma faixa de preço (ou seja, não passando de 1500), etc etc.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: misera
Data: 11 Mar 2021 as 14:46
Entre essa xing ling e a absolute eu arriscaria essa xing , mesmo correndo o risco de num eventual pau nela ter que fazer alguma "gambiarra"


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 14:49
Originalmente Postado por misera misera Escreveu:

Entre essa xing ling e a absolute eu arriscaria essa xing , mesmo correndo o risco de num eventual pau nela ter que fazer alguma "gambiarra"

Pelo que eu vi dessas suspas chinesas com corpo baseado na Fox Float e na Rock Shox, as com trava remota costumam ter duas variantes: uma com ajuste de retorno e uma sem, e ambas têm diagramas internos que são direto da Suntour.

Meu chute é que a Absolute (assim como as outras chinesas sem ajuste de retorno) é baseada numa linha mais simples da Suntour, enquanto que essa específica que eu procuro é possivelmente baseada no miolo da Aion ou da Epixon, talvez com algumas modificações aqui e ali pra caber no casting de canelas da Fox Float 32.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 15:07
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

provavelmente 80, 100 e 120 mm de curso! por isso 3 medidas! 

Vou até dar uma medida denovo na minha RST Blaze, porque ela é o modelo de 100mm e eu tenho certeza que eu medi duas vezes e deu 540mm. Não sei se usei o ponto de referência errado, mas vou medir denovo.

o unico motivo de alterar esta medida é se alterou curso ou aro!


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 15:30
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

o unico motivo de alterar esta medida é se alterou curso ou aro!

Na teoria sim, mas na prática tem a Proshock Onix onde a versão de 80mm tem 480mm de axle-to-crown, enquanto que a RST Blaze 80mm tem 500mm.

A Blaze 100mm tem 520mm atc, a Manitou Markhor tem 510mm, mas a Fox Stepcast tem 503mm.

Aí indo pra 120mm de curso, a RST tem 540mm atc, a Fox tem 521mm, e a DTSwiss 535, de 130mm, tem 541 de atc. Entende o que eu digo? Teoricamente só se altera a medida pra mudar o curso, mas tem suspas com o mesmo curso com 2cm ou mais de diferença de altura, e suspas de cursos com até 3cm de diferença tendo a mesma altura.

...Tudo bem que descontanto ajuste de sag tudo isso pode virar quase nada, mas nossa, que sopa de números sem padrão.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 15:34
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Na teoria sim, mas na prática tem a Proshock Onix onde a versão de 80mm tem 480mm de axle-to-crown, enquanto que a RST Blaze 80mm tem 500mm.

A Blaze 100mm tem 520mm atc, a Manitou Markhor tem 510mm, mas a Fox Stepcast tem 503mm.

Aí indo pra 120mm de curso, a RST tem 540mm atc, a Fox tem 521mm, e a DTSwiss 535, de 130mm, tem 541 de atc. Entende o que eu digo? Teoricamente só se altera a medida pra mudar o curso, mas tem suspas com o mesmo curso com 2cm ou mais de diferença de altura, e suspas de cursos com até 3cm de diferença tendo a mesma altura.

...Tudo bem que descontanto ajuste de sag tudo isso pode virar quase nada, mas nossa, que sopa de números sem padrão.

o que precisamos nos ater: curso, offset, aro e tipo de espiga.
o restante afeta menos a dirigibilidade do que ficar com essa nóia!


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Gabriel Pires
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Enviado por: misera
Data: 11 Mar 2021 as 16:17
Aqui onde eu vi essa suspensão aí https://www.youtube.com/watch?v=lUBgwPwuWtI&t=147s" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=lUBgwPwuWtI&t=147s

Aqui a ztto como é por dentro https://www.youtube.com/watch?v=A6d2Gsp4Sn8" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=A6d2Gsp4Sn8


Enviado por: GabrielSL329
Data: 11 Mar 2021 as 16:28
retornando ao teu questionamento:

se vai mexer (e tem din din pra isso), faz tudo de uma vez!

Rotores 180 na frente e 160 atrás (a não ser que tu seja muito violenta nos pedais ou seja do time mais gordinho, que ne eu), não tem a necessidade de rotor 180 atrás!

sobre os cubos: se a grana alcançar, pega uns novatec rolamentados! giram bem e a manutenção é simples (se der folga, só trocar os rolamentos), pois tá difícil achar mecânico que domine a arte de ajuste das esferas/bacias.

não adianta querer por discos a mais que os SLX, se os freios não acompanham (digo em por discos IceTech sem os freios serem da mesma tecnologia).

Eu uso discos RT86 Deore XT e freios XT m8020 de 4 pistões.
o negócio é insano, mas aqui precisa e meu peso ajuda nisso!



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Gabriel Pires
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Enviado por: Feral
Data: 11 Mar 2021 as 16:45
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

retornando ao teu questionamento:

se vai mexer (e tem din din pra isso), faz tudo de uma vez!

Rotores 180 na frente e 160 atrás (a não ser que tu seja muito violenta nos pedais ou seja do time mais gordinho, que ne eu), não tem a necessidade de rotor 180 atrás!

sobre os cubos: se a grana alcançar, pega uns novatec rolamentados! giram bem e a manutenção é simples (se der folga, só trocar os rolamentos), pois tá difícil achar mecânico que domine a arte de ajuste das esferas/bacias.

não adianta querer por discos a mais que os SLX, se os freios não acompanham (digo em por discos IceTech sem os freios serem da mesma tecnologia).

Eu uso discos RT86 Deore XT e freios XT m8020 de 4 pistões.
o negócio é insano, mas aqui precisa e meu peso ajuda nisso!


Vamos aos pontos:

- A grana tá curta, até porque eu já tive que conseguir grana emergencial pra comprar essa bike depois que roubaram a minha Extor, e ainda estou numa (potencialmente longa) briga com o supermercado pra me ressarcir pelo roubo. Então 1500 é meu limite.

- Rotor eu realmente pensei em ir de 180 dianteiro e potencialmente manter 160 na traseira (sou do time da casa dos 75~80 quilos por conta da pandemia, mas meu peso normal gira na casa dos 67, então não preciso daqueles setups malucos de 203/203); minha preocupação em trocar é mais porque eles são os rotores mais fracos da Shimano (Tourney TX) e já apresentam sinais de oxidação (a dona anterior comprou a bike em Outubro de 2020), então eu queria passar pelo menos pra um 180mm Altus ou no máximo 180mm Deore na dianteira, e deixar a traseira pra rever depois (provavelmente na traseira eu trocaria pra um cubo 9mmQR Deore e rotor 160mm Deore).

- Não pretendo mudar os freios propriamente ditos. Vou manter os Acera MT200 de fábrica, que me parecem de bom tamanho, especialmente pro uso e pro meu peso (os rotores novos devem ser todo o upgrade que eu preciso). Eles me páram bem, eu só sinto um pouco de fraqueza na frenagem frontal, e qualquer sujeirinha ou água o freio grita feito o ganso mais violento do mundo.

- Cubos, 170 reais por um Deore 15x100 no AliExpress me pareceu de bom tamanho, e um excelente upgrade em relação aos cubos Tourney TX (na real, essa Sense tem movimento central Deore, mas os cubos e rotores foram onde eles economizaram valendo). Qualquer coisa mais cara que isso já entra no território de "falta grana pra isso".


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 12 Mar 2021 as 07:33
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Vamos aos pontos:

- A grana tá curta, até porque eu já tive que conseguir grana emergencial pra comprar essa bike depois que roubaram a minha Extor, e ainda estou numa (potencialmente longa) briga com o supermercado pra me ressarcir pelo roubo. Então 1500 é meu limite.

- Rotor eu realmente pensei em ir de 180 dianteiro e potencialmente manter 160 na traseira (sou do time da casa dos 75~80 quilos por conta da pandemia, mas meu peso normal gira na casa dos 67, então não preciso daqueles setups malucos de 203/203); minha preocupação em trocar é mais porque eles são os rotores mais fracos da Shimano (Tourney TX) e já apresentam sinais de oxidação (a dona anterior comprou a bike em Outubro de 2020), então eu queria passar pelo menos pra um 180mm Altus ou no máximo 180mm Deore na dianteira, e deixar a traseira pra rever depois (provavelmente na traseira eu trocaria pra um cubo 9mmQR Deore e rotor 160mm Deore).

- Não pretendo mudar os freios propriamente ditos. Vou manter os Acera MT200 de fábrica, que me parecem de bom tamanho, especialmente pro uso e pro meu peso (os rotores novos devem ser todo o upgrade que eu preciso). Eles me páram bem, eu só sinto um pouco de fraqueza na frenagem frontal, e qualquer sujeirinha ou água o freio grita feito o ganso mais violento do mundo.

- Cubos, 170 reais por um Deore 15x100 no AliExpress me pareceu de bom tamanho, e um excelente upgrade em relação aos cubos Tourney TX (na real, essa Sense tem movimento central Deore, mas os cubos e rotores foram onde eles economizaram valendo). Qualquer coisa mais cara que isso já entra no território de "falta grana pra isso".

Cubos novatec d041/042 são mais em conta.
o PAR sai por meros 340 reais com frete,
Se pegar só o dianteiro, com menos de 150 tu coloca!

Discos Deore RT56 te custarão por volta de 230 reais o par 160/180

só a substituição do kit dianteiro agora vai te custar por volta de 250 reais, mas colocando este setup.



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Gabriel Pires
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Enviado por: Feral
Data: 12 Mar 2021 as 08:10
O Novatec infelizmente me traria três problemas:
1 - Não são centerlock, então isso muda toda a minha compatibilidade com rotores
2 - Não são 15x100, o que impede a compatibilidade com a suspa que eu provavelmente devo pegar
3 - Pesam e MUITO. Basicamente o dobro no peso dos cubos só pra fugir de possível incompetência de mecânicos.

Quanto aos rotores Deore 180mm, os de lojas confiáveis eu só consegui encontrar a 150 reais rotor + frete. Se for pra pagar isso tudo, a loja Shimano oficial no Brasil vende os rotores a 209 reais com frete grátis e eles chegam consideravelmente mais cedo.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 12 Mar 2021 as 08:24
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

O Novatec infelizmente me traria três problemas:
1 - Não são centerlock, então isso muda toda a minha compatibilidade com rotores
2 - Não são 15x100, o que impede a compatibilidade com a suspa que eu provavelmente devo pegar
3 - Pesam e MUITO. Basicamente o dobro no peso dos cubos só pra fugir de possível incompetência de mecânicos.

Quanto aos rotores Deore 180mm, os de lojas confiáveis eu só consegui encontrar a 150 reais rotor + frete. Se for pra pagar isso tudo, a loja Shimano oficial no Brasil vende os rotores a 209 reais com frete grátis e eles chegam consideravelmente mais cedo.

Então vai firme nestas opções! Novatec mais barato é isso mesmo! meus 791/792 vieram com eixo 9mm conversíveis a 15/12 mm só trocando os adaptadores (que já fiz no dianteiro - retirando as end caps)!




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Gabriel Pires
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Enviado por: Feral
Data: 12 Mar 2021 as 22:44
Bom, comprei o cubo Deore M6010 (15x100), a suspa chinesa (vou arriscar mesmo) e peguei um disco Deore RT-54 180mm na própria loja da Shimano porque francamente, entre esperar meses pra ele vir da China possivelmente falso ou danificado OU pagar 50 reais a mais pra ele chegar semana que vem e original da loja, na caixinha e com frete grátis.... a escolha é óbvia.

Amanhã eu vejo a questão do adaptador de 160 pra 180mm. Se não tiver numa loja daqui, também pego de Mercadolivre e afins pra chegar mais cedo, pra eu ter logo esse rotor de 180mm instalado, ao invés de ficar meses esperando um adaptador vindo da China.

Quando as águas acalmarem, eu vejo o upgrade do cubo e rotor traseiros, mas provavemente vai ser um rotor Deore 160mm e um cubo deve ser um Deore FH-615 ou FH-M6000 se eu encontrar, porque no Aliexpress e até na listagem da Shimano no ML, só tem Microspline pra 12v. Até Alivio M4000 tá impossível de encontrar.

Estou começando a entender por que a Sense colocou cubos Tourney TX nessa bike. Alivio e Deore são uma dor de cabeça de achar, Altus e Acera praticamente não existem pra encontar no mercado, e SLX já é caro demais.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 15 Mar 2021 as 17:35
Bom, quase todas as peças encomendadas, agora é esperar chegar.

E depois de continuar insistindo por dias, não consigo achar fácil nenhum cubo traseiro no Aliexpress que não seja outro kit Tourney, ou algo Microspline (12v)

Tive que ir pra baixo mais e mais (Deore, Alivio, Acera) e achei uma loja que vende o Acera M3050 por 185 reais.

Tô pensando em pegar logo pra não ficar sem nada depois, porque eu sinceramente quero fugir desse kit de cubos Tourney.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 07:30
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Tô pensando em pegar logo pra não ficar sem nada depois, porque eu sinceramente quero fugir desse kit de cubos Tourney.

peça pra bike tá foda, mesmo no Ali. Tive que garimpar para achar os discos RT86 na medida que eu necessito (180/203)...


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: gm1987
Data: 16 Mar 2021 as 08:14
Cubos tourney ou Acera é 6 por meia duzia... Deore pra cima para perceber alguma diferença.


Enviado por: Feral
Data: 16 Mar 2021 as 12:18
Acima de Acera, o único que eu achei foi um Alivio M4050 prata por 250 reais.

Até no Mercadolivre a maioria do que tem à venda é boost ou microspline, é incrível.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 13:17
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Acima de Acera, o único que eu achei foi um Alivio M4050 prata por 250 reais.

Até no Mercadolivre a maioria do que tem à venda é boost ou microspline, é incrível.

não é.

Já tem pouca peça no mercado! quem compra pra revender vai comprar a tecnologia atual (que vai se tornar obsoleta em alguns anos).

Penei pra conseguir os dois discos RT86 IceTech que comprei, 180mm e 203mm estão acabando. 160mm tem tranquilo (ainda). O que tem com boa disponibilidade é o MT 800 Centerlock (o mesmo disco praticamente, só que com novo design!). 6 parafusos só os mais simples! a tecnologia recente só na linha melhor!

Mesma coisa os cubos! os mais tops já são boost/microspline. Quer não boost? pega a linha de entrada, os antigos ou parte para os paralelos (Novatec, DT, Koozer, etc.)!

Tecnologia antiga >> linha de entrada
Tecnologia atual >> topo da linha.

Sempre foi e sempre será!


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Gabriel Pires
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Enviado por: gm1987
Data: 16 Mar 2021 as 13:23
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Acima de Acera, o único que eu achei foi um Alivio M4050 prata por 250 reais.

Até no Mercadolivre a maioria do que tem à venda é boost ou microspline, é incrível.

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89" rel="nofollow - https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89

R$299 pratas. Compra enquanto ainda tem.


Enviado por: gm1987
Data: 16 Mar 2021 as 13:24
Se quiser um com rolamentos ao invés de cone/esfera

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1381183491-cubo-novatec-traseiro-10x135-do42sb-cblocagem-9101112v-_JM#position=5&type=item&tracking_id=80e7b2ce-8a6f-46dc-bb3c-eba75c3d9873" rel="nofollow - https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1381183491-cubo-novatec-traseiro-10x135-do42sb-cblocagem-9101112v-_JM#position=5&type=item&tracking_id=80e7b2ce-8a6f-46dc-bb3c-eba75c3d9873


Enviado por: Feral
Data: 16 Mar 2021 as 13:56
Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Acima de Acera, o único que eu achei foi um Alivio M4050 prata por 250 reais.

Até no Mercadolivre a maioria do que tem à venda é boost ou microspline, é incrível.

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89" rel="nofollow - https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89

R$299 pratas. Compra enquanto ainda tem.

Cheguei a ver esses mas meus rotores são Centerlock e eu não planejo mudar meu rotor traseiro por enquanto. Se eu adiantar a mudança pra agora, o custo combinado fica alto demais.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 14:06
Para rotor Centerlock na Novatec, só o SB791CL e o SB902CL, que são top de linha, mas custas quase 600 pratas o PAR.



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Gabriel Pires
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Enviado por: gm1987
Data: 16 Mar 2021 as 14:30
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Acima de Acera, o único que eu achei foi um Alivio M4050 prata por 250 reais.

Até no Mercadolivre a maioria do que tem à venda é boost ou microspline, é incrível.

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89" rel="nofollow - https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1499507224-cubo-traseiro-shimano-deore-m475-disco-6-furos-32f-ou-36f-_JM#position=29&type=item&tracking_id=96083105-7642-4e3c-83b0-b3fb486f0c89

R$299 pratas. Compra enquanto ainda tem.

Cheguei a ver esses mas meus rotores são Centerlock e eu não planejo mudar meu rotor traseiro por enquanto. Se eu adiantar a mudança pra agora, o custo combinado fica alto demais.

Um disco 6 furos custa 50 reais, se vc vender o center lock compra o 6 furos sem gastar 1 centavo... Sem falar que o centerlok na hora da manutenção custa o dobro...

Isso é tão fato que a própria shimano vende adaptador de center lock para 6 furos...

Não vejo vantagens em manter o center lock. 


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 14:35
Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Sem falar que o centerlok na hora da manutenção custa o dobro...

Discorra sobre o assunto! tenho forte interesse nisso!


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Gabriel Pires
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Enviado por: gm1987
Data: 16 Mar 2021 as 15:45
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Sem falar que o centerlok na hora da manutenção custa o dobro...

Discorra sobre o assunto! tenho forte interesse nisso!

Rotores center lock sempre custaram bem mais que os comuns de 6 furos. Agora atualizando a pesquisa, ví que o mercado maluco praticamente equiparou os preços... Provavelmente pq a Shimano lançou Tourney com centerlock.

Retificando minha colocação, me parece que a Shimano está aposentando os 6 furos a forceps para empurrar disco center lock. O que realmente dificulta as opções de cubos traseiros.




Enviado por: Feral
Data: 16 Mar 2021 as 16:50
Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Sem falar que o centerlok na hora da manutenção custa o dobro...

Discorra sobre o assunto! tenho forte interesse nisso!

Rotores center lock sempre custaram bem mais que os comuns de 6 furos. Agora atualizando a pesquisa, ví que o mercado maluco praticamente equiparou os preços... Provavelmente pq a Shimano lançou Tourney com centerlock.

Retificando minha colocação, me parece que a Shimano está aposentando os 6 furos a forceps para empurrar disco center lock. O que realmente dificulta as opções de cubos traseiros.



Sim, tanto que meus freios MT-200 vieram com rotores Tourney TX centerlock (e as rodas com cubos Tourney TX centerlock).

6 furos está basicamente se resumindo ao mercado de rolamentados (Novatecs e afins), marcas paralelas (Absolute, GTS...) ou alguns modelos Shimano de nicho que não costumam fazer parte das linhas principais.

Ou é morder o peso extra (e o ponto extra de falha) dos adaptadores, ou é se render aos centerlock mesmo (...se bem que talvez isso seja um esforço da Shimano pra evitar amador entortando os rotores usando torqueamento incorreto em algum parafuso dos rotores, ainda mais agora que os freios estão avançando mais e as tolerâncias são cada vez menores. Nos Centerlock, o torqueamento é de fábrica, e se alguém for refazer o do disco propriamente dito (ao redor do lock), vai ser na oficina.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 17:17
Originalmente Postado por gm1987 gm1987 Escreveu:

Retificando minha colocação, me parece que a Shimano está aposentando os 6 furos a forceps para empurrar disco center lock. O que realmente dificulta as opções de cubos traseiros.


Exatamente! eu comprei 2 discos RT86 pra deixar na reserva! Já que estão em extinção os de 6 furos!
Ou existe outro disco que seja iceTECH de 6 parafusos que não seja o XT RT86??


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Gabriel Pires
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Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Mar 2021 as 17:21
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Ou é morder o peso extra (e o ponto extra de falha) dos adaptadores, ou é se render aos centerlock mesmo (...se bem que talvez isso seja um esforço da Shimano pra evitar amador entortando os rotores usando torqueamento incorreto em algum parafuso dos rotores, ainda mais agora que os freios estão avançando mais e as tolerâncias são cada vez menores. Nos Centerlock, o torqueamento é de fábrica, e se alguém for refazer o do disco propriamente dito (ao redor do lock), vai ser na oficina.

Tá mais pra obrigação de trocar cubos para utilizar os novos discos, e o bolso que aguente!
Adaptadores existem para discos 6 furos em cubo CenterLock, não o contrário!


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Gabriel Pires
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Enviado por: Feral
Data: 16 Mar 2021 as 17:26
Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Ou é morder o peso extra (e o ponto extra de falha) dos adaptadores, ou é se render aos centerlock mesmo (...se bem que talvez isso seja um esforço da Shimano pra evitar amador entortando os rotores usando torqueamento incorreto em algum parafuso dos rotores, ainda mais agora que os freios estão avançando mais e as tolerâncias são cada vez menores. Nos Centerlock, o torqueamento é de fábrica, e se alguém for refazer o do disco propriamente dito (ao redor do lock), vai ser na oficina.

Tá mais pra obrigação de trocar cubos para utilizar os novos discos, e o bolso que aguente!
Adaptadores existem para discos 6 furos em cubo CenterLock, não o contrário!

No meu caso é o contrário: meus cubos já são Centerlock. O que eu quero é me manter usando as peças Centerlock pra manter a compatibilidade, já que boa parte do resto das linhas novas da Shimano é primariamente Centerlock.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 24 Mar 2021 as 13:25
Então. Novo dilema.

O vendedor do Aliexpress que tinha o Deore M6010.... não tem o Deore M6010.

Vou ter que comprar localmente.

290 reais no Deore M6010 (cone e esferas) ou 204 reais no Deore M410 (rolamento selado)?

Considerando que precisa ser 15x100 centerlock, o que basicamente me restringe ao ecossistema Shimano.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 24 Mar 2021 as 13:51
Novatec D791-CL 15x100

270 pilas no AliExpress e já eras!

https://pt.aliexpress.com/item/4001108429117.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.165a4b8fSC9NV1&algo_pvid=a1a459d7-48e8-486e-be1b-0af0d9e7ba19&algo_expid=a1a459d7-48e8-486e-be1b-0af0d9e7ba19-5&btsid=0bb0624616166033775426942e08dd&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_" rel="nofollow - Novatec hubs D791SB CL D792SB CL mtb, 791 792 trava central xc cx roda de bicicleta de estrada disco de freio j gancho hub shn 9 10 11s xd 12 velocidade|Cubos de bicicleta| - AliExpress

e se procurar bem, acha de mais barato!


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Gabriel Pires
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Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 18:00
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Originalmente Postado por GabrielSL329 GabrielSL329 Escreveu:

Desencana um pouco da geometria! senão tu se prende nisso e reduz muito as opções!
Troquei a RS XC30 por uma DT Swiss OPM/ODL, que alterou o offset de 51 mm para 46 mm, além de ficar 1 cm mais alta, por causa da caixa adaptadora tapered (que alterou certamente a geometria).
O ganho de leitura de terreno, diminuição de peso e rigidez torcional valeu a pena, mesmo que tenha alterado 1 ou dois graus na geometria da suspensão! A simples mudança de 100 para 120mm de curso já altera a geometria projetada pelo fabricante!


Meu medo é que a diferença geralmente não é pouca. A Sense resolveu colocar uma suspa de 540mm de eixo-a-coroa, que é uma medida difícil de achar por aqui (...e ironicamente fácil de achar nas suspas chinesas).

A maior parte das suspas usadas que eu achei a medida (Markhor, RS 30 Gold TK Solo Air, etc) foram todas 510mm, com a Onix sendo estranhamente 460mm (eu acho até que mediram errado, porque uma diferença de 8cm no comprimento da suspensão é algo meio absurdo).

Boa parte dessas distâncias, junto com o curso 2cm maior, não teriam a chance de aumentar *muito* o comportamento da bike?

vc chegou a medir essa sua susp, ou está confiando no que diz a Sense? antes de tantas pesquisas e dúvidas, seria a primeira coisa q eu faria, medir do eixo dianteiro até a coroa pra tirar a prova.
acho muito esquisito uma suspensão 100mm ter quase 40mm a mais de comprimento que o padrão.

e se for 540 mesmo o comprimento, também duvido muito que a Sense projetou esse quadro pensando nesse garfo. Geralmente eles montam a bike pensando em custo, e de um ano pro outro ou até mesmo no mesmo modelo pode mudar componentes em um mesmo quadro. Se tem 540 mesmo, a bike está com a geometria diferente do que deveria ser, e colocar um garfo de 500~510 vai voltar o quadro ao que deveria ter sido desde o começo.

Dito isso, se for pra fazer upgrade, daria um jeito de esperar pra pegar algo de fato realmente bom.

Apesar dos garfos rockshox de XC terem me decepcionado (se quiser mais detalhes posso postar), ainda são uma opção razoável de custo-benefício, com manutenção fácil q dá pra fazer em casa e componentes de reposição fáceis de encontrar.
Uma Reba por exemplo é bem leve, tem um desempenho satisfatório, diversas opções de curso, travas e tipos de cubo. e dá pra encontrar até por menos de 2000 reais usada por aqui sem se preocupar com taxas de importação.
A maioria dos Orings do cartucho são tamanhos comerciais. Mesmo se for comprar um kit de manutenção (os retentores + vedações) não são tão caros assim e com um uso razoável dá pra rodar uns 3 anos sem mexer em nenhum componente, somente fazer a troca de óleo da canela a cada ano ou 6 meses se faz uso muito intenso. Isso faz facilmente em casa, basta só ter óleo, nenhuma ferramenta especial. Mesmo se for em uma oficina deveriam cobrar menos de 100 reais em um serviço desse.

Eu não conheço essa suspensão xingling, mas sinceramente só arriscaria ela como forma de teste.. ou seja pagaria pra ser cobaia de um produto incerto. Pelo jeito vc está contando os centavos pra fazer esse upgrade, e gastar em um produto duvidoso acho uma economia muito ruim.


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Santacruz Nomad 3 CC
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Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 18:15
Originalmente Postado por misera misera Escreveu:

Aqui onde eu vi essa suspensão aí https://www.youtube.com/watch?v=lUBgwPwuWtI&t=147s" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=lUBgwPwuWtI&t=147s

Aqui a ztto como é por dentro https://www.youtube.com/watch?v=A6d2Gsp4Sn8" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=A6d2Gsp4Sn8

interessante, muito bom o vídeo.
 gostei do acabamento e das peças internas, mas parece que esse garfo não tem óleo de "banho" nas canelas, o que me faz pensar q a lubrificação dele vá durar muito pouco..

Sobre o funcionamento de cartucho, eu sou muito  a favor nos canotes retráteis, por que são poucos ciclos de acionamento no uso normal da bike.
mas já suspensão fico com pé atrás por que funciona o tempo todo. Ainda assim não parece ser uma idéia tão ruim se o cartucho for algo barato e fácil de encontrar pra repor. Agora se não for o caso, uma vez que o cartucho estrague, vai ter q jogar o garfo fora ou se der sorte conseguir adaptar de outro disponível.

Suspensões com cartuchos "reparáveis" usam kits de reparo (service kits) e trocando eles  com o óleo periodicamente vai ter sempre o sistema hidráulico e pneumático funcionando como novos.


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Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 18:32
https://www.youtube.com/watch?v=OpbYCmSR3VQ " rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=OpbYCmSR3VQ  ;

nesse outro vídeo ele troca os anéis de espuma e joga óleo dentro. se n tiver nenhum problema do cartucho com esse óleo, diria q a chance é bem grande de melhorar bastante a suspensão e ela se torna bem mais interessante.

eu particularmente gosto bastante da idéia da mola negativa ser helicoidal (ao invés de solo air como nas suspensões padrão Fox e Rockshox atuais) por ter toda essa flexibilidade de mudar o curso do garfo somente colocando ou tirando espaçadores, ao invés de ter que trocar a vareta de ar (air shaft).


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Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 18:42
lembrei agora q um tempo atrás fiz essa postagem aqui:

https://www.pedal.com.br/forum/como-escolher-uma-suspensao-artigo_topic96601.html" rel="nofollow - https://www.pedal.com.br/forum/como-escolher-uma-suspensao-artigo_topic96601.html

talvez ajude na decisão


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Enviado por: Feral
Data: 24 Mar 2021 as 20:25
Originalmente Postado por TheLittle TheLittle Escreveu:

vc chegou a medir essa sua susp, ou está confiando no que diz a Sense? antes de tantas pesquisas e dúvidas, seria a primeira coisa q eu faria, medir do eixo dianteiro até a coroa pra tirar a prova.
acho muito esquisito uma suspensão 100mm ter quase 40mm a mais de comprimento que o padrão.

e se for 540 mesmo o comprimento, também duvido muito que a Sense projetou esse quadro pensando nesse garfo. Geralmente eles montam a bike pensando em custo, e de um ano pro outro ou até mesmo no mesmo modelo pode mudar componentes em um mesmo quadro. Se tem 540 mesmo, a bike está com a geometria diferente do que deveria ser, e colocar um garfo de 500~510 vai voltar o quadro ao que deveria ter sido desde o começo.

Dito isso, se for pra fazer upgrade, daria um jeito de esperar pra pegar algo de fato realmente bom.

Apesar dos garfos rockshox de XC terem me decepcionado (se quiser mais detalhes posso postar), ainda são uma opção razoável de custo-benefício, com manutenção fácil q dá pra fazer em casa e componentes de reposição fáceis de encontrar.
Uma Reba por exemplo é bem leve, tem um desempenho satisfatório, diversas opções de curso, travas e tipos de cubo. e dá pra encontrar até por menos de 2000 reais usada por aqui sem se preocupar com taxas de importação.
A maioria dos Orings do cartucho são tamanhos comerciais. Mesmo se for comprar um kit de manutenção (os retentores + vedações) não são tão caros assim e com um uso razoável dá pra rodar uns 3 anos sem mexer em nenhum componente, somente fazer a troca de óleo da canela a cada ano ou 6 meses se faz uso muito intenso. Isso faz facilmente em casa, basta só ter óleo, nenhuma ferramenta especial. Mesmo se for em uma oficina deveriam cobrar menos de 100 reais em um serviço desse.

Eu não conheço essa suspensão xingling, mas sinceramente só arriscaria ela como forma de teste.. ou seja pagaria pra ser cobaia de um produto incerto. Pelo jeito vc está contando os centavos pra fazer esse upgrade, e gastar em um produto duvidoso acho uma economia muito ruim.


Cheguei a medir sim, e foi inclusive por isso que eu achei que fosse 540mm -- só que eu vi no catálogo oficial da RST que eles *não fabricam* a Blaze em 540mm, só 520mm (daí eu medi denovo e vi que foi erro na minha medição mesmo).

A única coisa que eu consultei com a Sense foi se a espiga era reta ou não (porque o catálogo da RST não era tão óbvio sobre se ela tinha ou não opção tapered).

No final das contas, eu já paguei pra ser a cobaia. Eu realmente queria compensar esse peso de âncora que é a frente dessa Sense, o meu acesso aqui a peças confiáveis anda incrivelmente ruim (especialmente com pandemia) e o fato de o Aliexpress ter melhorado muito em questão a proteção a consumidor deixa esses "pulos de fé" menos arriscados que antigamente (quando a galera comprava quadro de carbono sem saber se a fábrica tinha QA suficiente pra garantir que o bicho não estouraria na primeira trilha).

Resumo da obra, isso já foi realmente o que dava pra fazer dentro do meu alcance, e os riscos são razoavelmente calculados (até mesmo esse imprevisto do cubo dianteiro só me custou 10 reais a mais). Fora que a qualidade, mesmo no pior dos casos, ainda parece ser uma melhoria considerável em relação ao que eu tenho (uma RST Blaze pesadíssima, de espiga reta e trava mecânica com tendência a folgar cedo)

Quanto a cartuchos de reposição, se eles forem realmente feitos na mesma especificação da Suntour (ou se forem facilmente substituíveis por eles), então tem aos MONTES no Aliexpress por precinhos bem mais camaradas que um repair kit de uma suspensão mainstream (sério, um cartucho de reposição da Epixon custa uns 200 reais no Aliexpress. Isso é menos que boa parte dos repair kits da Rock Shox ou Fox).

Ou seja, no final das contas, nas condições ideais, ela deve durar tempo suficiente até eu aumentar meu ritmo nas trilhas e poder realmente pegar pedais mais longos com mais frequência, e aprofundar minha experiência com a mecânica da suspensão.
...Daqui pra quando ela começar a dar problema, vai ser quando eu já devo ou ter aprendido a mexer nela, ou ter encontrado um cartucho de reposição a preço camarada.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 20:59
show, então vc é nossa cobaia kkkk
nos mantenha informados sobre o funcionamento e durabilidade dela. pode ser uma opção boa e barata, sem ser uma âncora, pra aquela bike menos abusada, tipo a que minha mãe faz os pedais de asfalto e estradinha dela rs.


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Enviado por: TheLittle
Data: 24 Mar 2021 as 21:00
pensando mais longe, supondo q tenha uma carcaça razoável e roscas compatíveis, vale até tentar colocar um cartucho mais top nela.

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Enviado por: Feral
Data: 24 Mar 2021 as 21:23
Originalmente Postado por TheLittle TheLittle Escreveu:

pensando mais longe, supondo q tenha uma carcaça razoável e roscas compatíveis, vale até tentar colocar um cartucho mais top nela.


Considerando que ela usa o casting da Fox Float de 2015 e os componentes externos (knobs e trava remota) da Suntour, imagino que exista sim essa possibilidade.

Originalmente Postado por TheLittle TheLittle Escreveu:

show, então vc é nossa cobaia kkkk
nos mantenha informados sobre o funcionamento e durabilidade dela. pode ser uma opção boa e barata, sem ser uma âncora, pra aquela bike menos abusada, tipo a que minha mãe faz os pedais de asfalto e estradinha dela rs.


Sinceramente? Isso não vai ser tão longe assim do meu uso inicial dessa Sense. Ela está substituindo uma "trilheira urbana" (porque sem suspensão nas ruas de Recife não dá), e as trilhas que eu pego (e que devo intensificar assim que a situação aqui permitir) normalmente não passam muito de cross-country leve, e duvido que até a suspa mais capenga estoure com raízes e pedras soltas em baixa velocidade.

Daqui que eu esteja pegando algo mais pesado que isso, eu já devo ter passado pra algo melhor.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 27 Mar 2021 as 03:33
Cubo (Deore MT410 15x100), rotor (Deore RT-54 180mm) e adaptador PM180mm já chegaram. Falta só a suspensão ser liberada do limbo que é a fiscalização de Curitiba (e torcer pra ou não ser taxada, ou a pancada não ser muito grande).

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 06 Abr 2021 as 13:04
Pequeno update, a suspensão foi taxada, mas.... em apenas 191 reais, então tá tudo bem \o/

Agora é esperar ela chegar.

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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 06 Abr 2021 as 13:07
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Pequeno update, a suspensão foi taxada, mas.... em apenas 191 reais, então tá tudo bem \o/

Agora é esperar ela chegar.

Valor de declaração do vendedor provavelmente ficou perto dos 100 dólares.


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 16 Abr 2021 as 10:24
Update com direito a surpresas.

O garfo chegou (e eu esqueci de tirar fotos dele aqui, mas o mecânico me mandou algumas) e nossa, é realmente bem leve, o acabamento é bom e ele realmente parece com um Fox Float, mas com aquele remote lockout da Suntour (ou seja, facílimo de achar pra reposição depois, e deve usar um cartucho parecido).



Remote lockout funciona normalmente (e é bem robusto, ao contrário de outras réplicas do sistema da Suntour), veio realmente nas especificações que eu pedi (até veio sem os adesivos) e agora é só esperar colocarem na bike pra eu poder testar.

Quanto às surpresas, dois detalhes curiosos:

- Ela NÃO tem 540mm coroa-a-eixo. Ela tem os mesmos 520mm da minha RST Blaze (eu coloquei as duas lado-a-lado e elas têm fielmente a mesma altura) e o que parece ser quase o mesmo offset. Ou seja, praticamente zero de mudança na geometria.

- O thru-axle que veio nela não é quick-release, mas sim parafusado. Eu pessoalmente prefiro assim (porque fica mais difícil pra um ladrão roubar a roda, e numa trilha eu já vou estar com um kit allen de todo jeito) mas é uma falha da loja, já que as fotos mostravam ela com quick-release.

De resto, é esperar até semana que vem até a oficina terminar de colocar tudo na bike e testar o resultado.

...Ah, e os mecânicos reagiram com um misto de surpresa, admiração e nojo ao examinarem o cubo Deore MT410 com rolamentos selados. Primeiro porque nunca tinham visto um cubo Shimano de rolamento selado na vida (...normal, já que a Shimano só lançou esse experimento esse ano), segundo porque eles não gostaram da qualidade dos rolamentos que vêm por padrão, mas vão dar uma relubrificada pra ver se ajuda.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: GabrielSL329
Data: 16 Abr 2021 as 10:45
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

...Ah, e os mecânicos reagiram com um misto de surpresa, admiração e nojo ao examinarem o cubo Deore MT410 com rolamentos selados. Primeiro porque nunca tinham visto um cubo Shimano de rolamento selado na vida (...normal, já que a Shimano só lançou esse experimento esse ano), segundo porque eles não gostaram da qualidade dos rolamentos que vêm por padrão, mas vão dar uma relubrificada pra ver se ajuda.

Esse é o bom dos cubos de rolamento.....
Pega a especificação das medidas e compra um jogo melhor! 
A primeira coisa que estraga, geralmente é o rolamento!


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Gabriel Pires
MTB: Soul SL329 T21 stock
Speed: Caloi Strada Sora16v


Enviado por: Feral
Data: 23 Abr 2021 as 14:40
Garfo instalado e devidamente adesivado \o/





Ainda não pude testar em trilhas, então só vim com ela pelas ruas esburacadas de Recife, mas por enquanto estou gostando bastante dela.

Leve, os ajustes de compressão e retorno dão MUITO mais versatilidade a ela do que a minha antiga RST Blaze, e a trava remota é bem útil. 

E por ser fielmente do mesmo tamanho (altura e offset), não mudou em nada a geometria estática da bike (mas aumentou o curso efetivo de 100mm pra 120mm).

Quando eu finalmente puder levar ela pra um passeio mais longo, eu comento mais sobre ela.


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Leekueedy
Data: 24 Abr 2021 as 08:32
Originalmente Postado por Feral Feral Escreveu:

Então. Novo dilema.
Vou ter que comprar localmente.

290 reais no Deore M6010 (cone e esferas) ou 204 reais no Deore M410 (rolamento selado)?

Considerando que precisa ser 15x100 centerlock, o que basicamente me restringe ao ecossistema Shimano.


onde tem esses cubos por esse preço amigo?

no mais, parabéns pela paciência de nos passar esse belo relato
com certeza ajudou e vai ajudar muitos

belo tópico, coisa rara hoje em dia


Enviado por: misera
Data: 24 Abr 2021 as 11:28
Foi taxado ?


Enviado por: Feral
Data: 24 Abr 2021 as 19:07
Originalmente Postado por Leekueedy Leekueedy Escreveu:


onde tem esses cubos por esse preço amigo?

Eu achei no MercadoLivre. Dando uma olhada rápida, parece que o preço subiu um pouco, mas ainda assim dá pra achar ele por cerca de 220 reais com frete grátis.

Só avisando que, como eu disse acima, os mecânicos olharam pra esse cubo com um pouco de nojo, e não gostaram dos rolamentos que vieram de fábrica (são estranhamente duros), mas eles relubrificaram tudo antes de instalar e até agora nos meus testes não senti problemas sérios.

...Fora que se a oficina tiver as ferramentas, dá pra subtituir por rolamentos melhores; é só ir numa loja de rolamentos industriais e pegar um conjunto com as mesmas medidas

Originalmente Postado por misera misera Escreveu:

Foi taxado ?


Eu comentei mais acima, mas sim, a suspensão foi taxada. Mas foram só 191 reais (talvez a loja já esteja esperta sobre como é importação pro Brasil e tenha colocado um valor menor na nota). No final das contas saiu por uns 700 do garfo, cerca de 200 de frete e 191 de imposto. Isso numa suspensão melhor que a Absolute Prime, já que ela tem ajuste de retorno (enquanto a Prime não tem) e construção melhor.


Enfim, fiz meu primeiro passeio com ela. Não pude ir pra nenhuma trilha (porque coronga) e o parque com a trilha de BMX estava fechado (porque coronga), então fiz a coisa mais próxima: peguei as piores ruas por perto daqui, a maior quantidade de rachaduras, desníveis, bocas de bueiro, asfalto irregular e saí testando tudo.

Surpreendentemente suave pra impactos pequenos e ondulações leves a moderadas, e mesmo sem ajuste fino (ainda estou aprendendo a ajustar a pressão e o retorno) ela não fez muito feio nas partes mais pesadas. Mas ainda quero testar ela numa trilha de verdade, com raízes e pedras soltas.

...Ah, e detalhe curioso: a Elyon faz muitas suspas diferentes com moldes de origens bem mistas, mas esse modelo específico que eu peguei realmente usa canelas e crown com moldes da Fox Float 32. Isso ajuda a explicar como ela é tão leve (mesmo sendo levemente mais complexa que a Prime, e tendo eixo 15x100mm).


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Sense Intensa Comp 2021


Enviado por: Feral
Data: 11 Mai 2021 as 14:11
Update:

AGORA sim parece um garfo Fox original :D (consegui a tampa da válvula de ar do mesmo formato e cor da Fox Float original; a que veio nesse garfo era vermelha)

(Intrusa na foto: Banguela, a minha gata)




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Sense Intensa Comp 2021



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