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Coordenador_1 Ver Drop Down
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    Enviado: 03 Abr 2014 as 08:22

Sejam bem- vindos!

Inaugurando o novo Fórum Bicicletas Reclinadas / Recumbent Bikes / Trikes Bikes, segue tópico para postarem fotos das suas bicicletas reclinadas.







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ninocoutinho Ver Drop Down
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Vou inaugurar este tópicoCool, já que ninguém se habilita Tongue !

Não com a minha, mas as minhas - que já tive ou ainda tenho. Acho legal por ser uma amostra de quatro tipos bem diferentes de reclinadas (às vezes o pessoal pensa "reclinada" como um modelo único de bicicleta, mas a variedade de modelos chega a ser maior do que de bicicletas mais comumente 'comerciais')

Minha primeira recli foi uma Solyom Explorer. Categoria LWB - long wheelbase (entre-eixos longo). quadro de aço carbono, bagageiro gigantesco para pelo menos quatro pares de alforjes. Com ela fiz minhas primeiras viagens aqui na região, pra cidades vizinhas. Uma reclinada grande assim costuma ser das mais confortáveis, pois o grande entre-eixos absorve muito dos impactos, o assento razoavelmente em pé também é bem de boa pras costas, e essa ainda tinha quadro de aço e suspensão traseira, ou seja, um busão de conforto!


Minha segunda recli foi feita pelo Klaus Volkmann, hoje Art Bamboo Bike. Categoria SWB - small wheelbase (entre-eixos curto). Com ela fiz meus primeiros pedais acima de 100k e meu primeiro audax 200 - não-concluído, na verdadeLOL. Era leve e rápida, e bem confortável. Talvez um pouco flexível demais, devido ao quadro em bambu, o que faz perder alguma dose de energia nas subidas. Me trouxe felicidades demais e qualquer coisa que eu fale dela, é pouco.


Minha terceira recli foi uma Solyom Fox. Categoria SWB também, mas com USS - under seat steering (direção por baixo). Com ela fiz minhas primeiras cicloviagens maiores, como Santos-Paraty e parte da Estrada Real, e também completei a série 2012 de audaxes (do 200 ao 600k). Esse tipo de modelo é bem típico pra cicloturismo, vc consegue levar a bagagem bem próximo de vc, distribuição de peso muito equilibrada, e visão muito livre, devido a ausência de guidão na sua frente.


Minha mais recente reclinada é uma Metabikes Metaphrastic.26. A categoria também é SWB mas, diferente das duas anteriores, é uma high racer. Uma reclinada com o assento mais deitado e pedivela mais elevada. Nesta foto o banco não estava assim tããão deitado. Acabei depois deitando bem mais que isso, até 22 graus, mas depois retornei, usando agora a uns 25 graus. Quanto mais deitado, mais rápido (menor área frontal), mas perde um pouco de visibilidade e até mesmo equilíbrio em baixas velocidades.



Uma amostra das quatro, com ciclista, pra quem não faz uma ideia sobre como fica a ergonomia, e pra aparecer, tambémLOL:










Editado por ninocoutinho - 08 Abr 2014 as 09:38
Nenhuma infurabilidade é excessiva.
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SeuZe Ver Drop Down
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Esse e um post que não queria ter lido.

Agora é tarde, preciso experimentar uma dessas.


Abs.
Seu Zé
Speed Chromoly Hand made
Merida Crossway 15
Caiçara com contra pedal
Se a minha mensagem foi útil clique em Obrigado
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Oliva Ver Drop Down
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valeu nino, você acabou de estragar minhas bicicletas.
Cry
É nóis que avoa pedalando de boa.
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realz Ver Drop Down


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fiquei pensando como faz pra equilibrar e sair andando.
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leandromartinez98 Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de leandromartinez98 Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 08 Abr 2014 as 12:00
Não é desconfortável para o pescoço não?

Uma bicicleta normal com guidão alto e selim grande não é mais confortável?

Quais são as vantagens das reclinadas?


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ninocoutinho Ver Drop Down
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Questões comuns, Leandro, vamos lá:

Originalmente Postado por leandromartinez98 leandromartinez98 Escreveu:

Não é desconfortável para o pescoço não? 

como disse lá em cima, há diversos tipos de reclinadas, com inclinações variadas de assento, e geralmente são ângulos mais deitados que PODEM trazer algum desconforto pra região cervical. porém, é raro a pessoa configurar a bike num ângulo que chega a incomodar.

dessas bikes que mostrei, do jeito que estão, não apresentam incômodo para o pescoço. essa última, azul, quando deitei um bocado mais (22 graus), começou a incomodar e precisei de umas semanas pra me adaptar. depois de adaptado, acabei sofrendo um acidente e, um pouco assustado, acabei voltando para uns 25 graus, por me dar mais segurança. a maioria das pessoas já acham, desse jeito que uso, bem deitado! tenho amigos que pedalam a 19 graus, isso sim é bem deitado (mas tem loucos que deitam maisClown), e não sentem incômodo. alguns chegam a usar um encosto de cabeça, ou de nuca. um típico:


Originalmente Postado por leandromartinez98 leandromartinez98 Escreveu:

Uma bicicleta normal com guidão alto e selim grande não é mais confortável?

dificilmente. acho q minha bike mais confortável, depois das minhas reclis, é justamente minha speedLOL.

Originalmente Postado por leandromartinez98 leandromartinez98 Escreveu:

Quais são as vantagens das reclinadas?

Aerodinâmica, ergonomia, conforto em longas distâncias e, em geral, capacidade legal de carga com boa distribuição de peso.

Pra quem gosta de velocidade de verdade, o ganho aerodinâmico é gigantesco. Caso seja um ciclista forte, vai poder conduzir a bike justamente nas velocidades em que vencer o vento é muita parte do gasto energético, e aí vai economizar muita energia, pois a posição já vai cortando o vento. Duas imagens, pra ilustrar:






Editado por ninocoutinho - 08 Abr 2014 as 13:19
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Oliva Ver Drop Down
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uma coisa que nunca entendi é a real vantagem de usar pneus de tamanhos diferentes.

em uma viagem você precisa de vários pneus, várias câmaras, vários tamanhos de raios...

Porque essas de tamanhos variados fazem mais sucesso (pelo menos eu as vejo mais) que as que usam o mesmo tamanho em ambas as rodas?
É nóis que avoa pedalando de boa.
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ninocoutinho Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Oliva Oliva Escreveu:

uma coisa que nunca entendi é a real vantagem de usar pneus de tamanhos diferentes.

em uma viagem você precisa de vários pneus, várias câmaras, vários tamanhos de raios...

Porque essas de tamanhos variados fazem mais sucesso (pelo menos eu as vejo mais) que as que usam o mesmo tamanho em ambas as rodas?

é por causa da altura da pedivela e também altura do assento. muito difícil, com rodão na frente, manter pedivela num nível mais versátil pra maioria dos tamanhos de perna, e também a altura do assento num nível modesto. visibilidade também conta.

mas as rodas grandes na frente, sejam 26 ou 700, têm se tornado mais populares, pois trazem, além da vantagem de usar a mesma medida do pneu traseiro, a vantagem de amortecer mais impactos e passar mais ileso por obstáculos. e, dependendo do que se quer fazer com a bike, pedivela alta é, sim desejada (diminui a área frontal, por exemplo, e melhora o ângulo entre tronco e pernas).


Editado por ninocoutinho - 08 Abr 2014 as 13:40
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Mordaz Ver Drop Down
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Originalmente Postado por ninocoutinho ninocoutinho Escreveu:

Originalmente Postado por leandromartinez98 leandromartinez98 Escreveu:

Não é desconfortável para o pescoço não? 

como disse lá em cima, há diversos tipos de reclinadas, com inclinações variadas de assento, e geralmente são ângulos mais deitados que PODEM trazer algum desconforto pra região cervical. porém, é raro a pessoa configurar a bike num ângulo que chega a incomodar.


Acho que fiz isso! Meu banco está a 19 graus e toda vez que passo em um trecho esburacado fico xingando o prefeito.
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Cruzbiker Ver Drop Down


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Esta era a minha.  Uma Cruzbike Sofrider.
É uma SWB (short wheel base - base curta - é do tamanho de uma bicicleta normal), FWD (front wheel drive - tração dianteira) e MBB (moving botton bracket - a frente toda é móvel; meus pés acompanham a curva). 
Tem suspensão dupla e era uma delícia.
 
Troquei por uma Cruzbike Quest ( http://www.cruzbike.com/quest - http://www.cruzbike.com/quest), que também é SWB FWD MBB mas que além de ser linda é dobrável.
Cruzbike
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h.pinheiro Ver Drop Down
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ninocoutinho ,Cruzbiker, estou interessado nas reclinadas, voces poderiam dar uma idéia de preços 
 de uma reclinada que seja tipo: tubos cromoly, grupo Alívio, que dê pra um ciclotur e uso no dia à dia, fico agradecido aos amigos.
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Bol Gola Ver Drop Down
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Que demais Tongue

Pedalar em uma reclinável dessas em uma ciclovia à beira mar, no pôr do sol, deve ser incrível!!!
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ninocoutinho Ver Drop Down
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Originalmente Postado por h.pinheiro h.pinheiro Escreveu:

ninocoutinho ,Cruzbiker, estou interessado nas reclinadas, voces poderiam dar uma idéia de preços de uma reclinada que seja tipo: tubos cromoly, grupo Alívio, que dê pra um ciclotur e uso no dia à dia, fico agradecido aos amigos. 
  
h.pinheiro, muito difícil responder uma questão dessas sem ter muitas outras coisas decididas. a escolha pelo cromo fecha um pouco as alternativas, é verdade, mas considero, pra uma ideia dessas, a decisão menos importante e a mais questionável. pq, apesar de ser um material fantástico pra bikes 'normais', pras reclinadas, dependendo do desenho do quadro, nem sempre é a melhor opção. isso pq reclinadas tendem a flexionar muito, e com o isso o alumínio vem a ser vantagem na maioria dos casos.

mas, como vc pode ver aqui, há muitos fabricantes que utilizam o cromo, sim. talvez a opção mais barata, das reclis gringas, pra isso que vc pensou, seria uma Bacchetta Giro 20 ou Giro 26. vê que a bike completa vem na casa de U$1,700. também existe a possibilidade de comprar com eles o kit quadro, que sai por 500 dólares, mas vem sem banco e sem garfo.

outras opções gringas saem bem mais caras. as reclis de tour da Nazca, por exemplo, beiram 2 mil euros ou passam disso, dependendo da montagem, com kits quadro tb caros, por volta de 1300 euros, mas esses já vêm com banco e garfo.

de opção nacional, o Pedro Zöhrer constrói há muitos anos bikes em cromo. se vc fuçar o site, especialmente a aba "blog", vai ver uma variedade grande de modelos, além dos três em alumínio da página principal. quase todos se adequam bem a tour, incluindo aqueles em alu. não tenho noção de preço dos outros modelos; os de alu, tem no site.

outra opção nacional, provavelmente mais em conta que a Zöhrer, mas que ainda não constrói em cromo, é a Solyom, porém está sem receber encomendas, por enquanto, apenas atendendo pedidos antigos.
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ninocoutinho Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Mordaz Mordaz Escreveu:

Originalmente Postado por ninocoutinho ninocoutinho Escreveu:

porém, é raro a pessoa configurar a bike num ângulo que chega a incomodar.
 
Acho que fiz isso! Meu banco está a 19 graus e toda vez que passo em um trecho esburacado fico xingando o prefeito.

vc é um caso raro, Roberto, rsrsr!! desconfio que aqui na terra brasilis ninguém pedale tão extremo quanto vc...

eu só tenho vontade de deitar mais, de novo, só pra diminuir uns tempinhos heheeh. o q seria uma bobagem, mas uma experiência válida.Big smile

lembrando que o colega perguntou sobre dor no pescoço num viés mais 'ergonômico', sem considerar impactos recebidos do solo. acho curioso, em geral as pessoas pensam que estamos forçando o pescoço pra frente, mesmo qndo eu pedalava a comportada explorer, sentado mais em pé do que em muito sofá por aí.

mas não mencionei, realmente, que quanto mais deitado o banco, mais também a gente sente os impactos, chegando a ficar desconfortável se o piso não for um tapete. aí, é adequar o jeito de passar pelas imperfeições (reduzindo, desencostando do banco) ou re-pensar o ângulo usado ou mesmo a escolha e calibragem dos pneus.
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Mordaz Ver Drop Down
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Pois é, com pavimentação boa, não me incomoda em nada o pescoço.

Mas, mesmo com o incômodo, persisto nessa posição. Pedalo regularmente com caras que botam pelo menos 100W a mais que eu na roda:

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maurici Ver Drop Down
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Essas bikes sao sensacionais.
Valeu pelos posts pessoal.
Fiquei muito curioso sobre a sensaçao de pedalar nesse tipo de bike
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h.pinheiro Ver Drop Down
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 Valeu ninocoutinho, obrigado, fiquei mais afim ainda, quando falei em cromoly, porque sempre gostei desse material nas bicicletas que tive e tenho, e você sabe que este material vicia o ciclista mais tradicional como eu. Valeu a ajuda, no momento falta um tempo$$$$$$$$, mas vou forçar uma barra e tentar adquirir uma, a verdade que sempre quis uma, mas em breve e oportunamente terei Conto com a orientação de voces. Obrigado nino.
 
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lgalicki Ver Drop Down
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Atualmente pedalo um trike e uma low racer. Ambos são do mesmo fabricante, a Performer. O preço deles para nós brasileiros é meio que imbatível, além de a negociação com eles sempre ser um prazer. Colocarei uma foto dos brinquedos e deles com o cavalo em cima para dar ideia da ergonomia.

Por primeiro o traique. Ele é dobrável, da mesma forma que um Ice postado pelo Nino em um outro tópico sobre fabricantes de reclinadas. Os trikes com duas rodas na frente são chamados tadpole (que significa girino - que fofo, né? Big smile)









Agora a low racer. Perceba que ela tem tração dianteira, o que permite que o quadro seja desmontado para facilidade de transporte. Conforme já explicado pelo Nino, trata-se de um ma SWB (short wheel base).






O homem é o único ser que mede a passagem do tempo, o que faz com que ele, solitariamente, sofra de um medo que nem um outro sofre: o medo de tempo esgotar-se.
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Tiger Ver Drop Down
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lgalicki, lindas suas reclinadas.

Nunca pedalei nada assim, mas pretendo até o final do ano adquiri um reclinada, mas ainda estou em dúvida entre uma bike ou um trike. Parece-me mais interessante o trike, porém o tamanho diferente das rodas, a maior complexidade e maior peso, me fazem pensar se vale a pena.

Já que vc possui ambos, me conta aí qual é a diferença de pedalar uma e outra, creio que o trike seja muito mais confortável para subidas uma vez que não há desgaste com equilíbrio. 

Acredito que para percursos com vários aclives o menor peso da bike resulta em médias maiores, mas em percursos planos há diferença de velocidade entre os dois tipos?

Gosto de desempenho, estou pedalando roads há um ano +/- e adoro fazer pedais longos com média acima de 30km/h.







"Não é sinal de saúde ser ajustado a uma sociedade profundamente doente." - Krishnamurti.
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Oliva Ver Drop Down
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cara, eu queria entender como é a curva com tração dianteira.

se a frente é toda móvel, como a do cruz biker, a perna tem que ir pro lado junto, certo?

se for uma curva fechada, do tipo garagem de prédio, como faz?
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ninocoutinho Ver Drop Down
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Luciano, sua bike e seu trike estão demais! Muita curiosidade eu tenho sobre como seria a sensação de pedalar esses dois, comparando com as minhas reclis: velocidade, conforto, equilíbrio, visão... Vc chegou a medir o angulo do assento da low?

Originalmente Postado por Oliva Oliva Escreveu:

se a frente é toda móvel, como a do cruz biker, a perna tem que ir pro lado junto, certo?

se for uma curva fechada, do tipo garagem de prédio, como faz?
 
A gente faz curva tão fechada, mesmo, Marcelo? É uma pergunta, não uma provocação. Eu acho que não. Pelo menos, não em velocidade. Curvas que acho que parecem esquisito pra uma cruzbike, ficam também ruim pra uma reclinada com roda grande na frente (o calcanhar bate na roda - heel strike), e também ficam ruim numa road (toe overlap). Minha pior bike pra curva é justamente a caloi 10 véia, mas tb, quadro pequeno e aro 27!

Peguei um vídeo a esmo, que mostra um cara fazendo umas curvas numa MBB (moving bottom bracket) single speed que ele construi (tem fotos da construção):



E JAMAIS vou me cansar deste vídeo! No caso, uma Flevo:




Editado por ninocoutinho - 14 Abr 2014 as 23:08
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Originalmente Postado por ninocoutinho ninocoutinho Escreveu:

Luciano, sua bike e seu trike estão demais! Muita curiosidade eu tenho sobre como seria a sensação de pedalar esses dois, comparando com as minhas reclis: velocidade, conforto, equilíbrio, visão... Vc chegou a medir o angulo do assento da low?

Originalmente Postado por Oliva Oliva Escreveu:

se a frente é toda móvel, como a do cruz biker, a perna tem que ir pro lado junto, certo?

se for uma curva fechada, do tipo garagem de prédio, como faz?
 
A gente faz curva tão fechada, mesmo, Marcelo? É uma pergunta, não uma provocação. Eu acho que não. Pelo menos, não em velocidade. Curvas que acho que parecem esquisito pra uma cruzbike, ficam também ruim pra uma reclinada com roda grande na frente (o calcanhar bate na roda - heel strike), e também ficam ruim numa road (toe overlap). Minha pior bike pra curva é justamente a caloi 10 véia, mas tb, quadro pequeno e aro 27!

Peguei um vídeo a esmo, que mostra um cara fazendo umas curvas numa MBB (moving bottom bracket) single speed que ele construi (tem fotos da construção):

nino, valeu.
eu tenho uma noção errada que até então não tinha percebido.
eu usava uma mtb com guidão curto e hoje uso uma road no transito.
como ando MUITO em transito e vivo quase no centro do Rio, direto estou em corredor, costurando os carros. prefiro isso a subir calçada.

nisso, muitas vezes é necessário fazer curvas fechadíssimas, 90° as vezes.
minha road não tem tanto toe overlap, até esbarra, mas é bem leve. o contato e não chega a trancar a roda. a mtb era impossível bater o pé na roda... a cx também não bate.

agora percebo que não faria nenhum sentido tentar fazer o mesmo com uma reclinada.


no fundo eu pensei se seria viável usar uma pra commuting por aqui, mas vejo que seria muito arriscado e também perde boa parte da mobilidade que se teria com uma bike normal.
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Originalmente Postado por ninocoutinho ninocoutinho Escreveu:

Luciano, sua bike e seu trike estão demais! Muita curiosidade eu tenho sobre como seria a sensação de pedalar esses dois, comparando com as minhas reclis: velocidade, conforto, equilíbrio, visão... Vc chegou a medir o angulo do assento da low?

Valeu Nino! Eu também tenho muita curiosidade quanto à sua Meta depois de tudo que li sobre ela, sobre o quanto é performática devido à rigidez do boom.

Quanto ao ângulo do assento, eu mesmo não medi, mas, pelo o que lembro, no site da Performer dizia que o assento poderia ficar com 21, 19 ou 17º. Como estou usando a posição do meio, estaria com 19º. Tentei ver os specs da bike no site deles agora, mas eles fizeram alguma merda e não está aparecendo nenhuma low racer, ou então não estão mais as fazendo, o que seria uma pena. Cry

Originalmente Postado por ninocoutinho ninocoutinho Escreveu:


Inacredi - f**kin' - tável!!!! Dead Eu nem consigo andar sem as mãos na minha FWD!! Você consegue fazer curvas assim sem as mãos com alguma de suas reclinadas com tração traseira, Nino?
O homem é o único ser que mede a passagem do tempo, o que faz com que ele, solitariamente, sofra de um medo que nem um outro sofre: o medo de tempo esgotar-se.
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Originalmente Postado por Tiger Tiger Escreveu:

Já que vc possui ambos, me conta aí qual é a diferença de pedalar uma e outra, creio que o trike seja muito mais confortável para subidas uma vez que não há desgaste com equilíbrio.

Então Tiger, em primeiro lugar é bom ter em mente que para qualquer veículo reclinado, seja ele uma bicicleta ou um trike, há uma curva de adaptação, e essa curva certamente é mais longa do que uma semana ou duas. Como são utilizados outros músculos daqueles utilizados por uma bicicleta convencional, o desempenho com a reclinada pode decepcionar bastante quando comparado à upright nas primeiras tentativas, principalmente se você já for bastante performático com a upright. Além da musculatura, há a curva de aprendizagem de equilíbrio e forma de guiar, até mesmo com o trike. No início eu me sentia meio inseguro com ele.

Eu acho que posso dizer que há uns dois anos atrás eu era um bom ciclista de estrada, mais especificamente escalador. Aí parei de pedalar qualquer coisa por um ano e depois disso voltei direto na reclinada e no trike. Claro que esse ano parado fez eu perder toda e qualquer boa forma que eu tinha, e desde que voltei nunca mais tentei voltar à forma que eu tinha antes, então eu nunca tive realmente uma boa possibilidade de comparação entre uma e outra. No final das contas, com o passar do tempo tenho tido mais a impressão de que nem vale muito a pena ficar comparando tanto reclinadas x uprights. São dois mundos bem distintos, cada um com suas peculiaridades. O que posso dizer é que se você pegar uma reclinada voltada para performance em asfalto vai de cara perceber que ela desce muito mais rápido e que velocidade no plano é alcançada e mantida muito com menos esforço. Por outro lado, sem o condicionamento devido não será possível manter esse esforço por tanto tempo, por mais que seja de menor intensidade. Outra coisa facilmente percebida será o conforto. No passado eu fiz alguns audax 200 e 300, além de muito rolê beirando os 200 km, e eu sempre ficava com bunda, saco, bilau, pescoço e costas meio destruídos. Há pouco tempo atrás fiz um audax com o trike, além de treinos longos pro tal audax, e a única coisa que senti foi a canseira nas pernas. Sinceramente não me vejo mais fazendo qualquer rolê mais longo com bicicleta de estrada, até porque tenho um problema nas costas.

Mas enfim, vamos à comparação trike x bike. Se o mais importante é a velocidade, vá de bicicleta. Porém, se o mais importante for a diversão, vá de trike. Ele é mais lento devido às três rodas e ao peso. Mesmo sendo mais pesado, não embala tanto em descidas quanto a bicicleta, principalmente se a descida for cheia de curvas. Duas rodas na frente causam mais atrito dos pneus contra o asfalto nas curvas. Meu trike é 10 a 15% mais lento que minha low racer. Tenha em mente, entretanto, que fico muito mais sentado do que deitado no trike, o que aumenta o arrasto aerodinâmico. Uma coisa legal, e, ao mesmo tempo, meio desesperadora, do mundo das reclinadas, é a infinidade de modelos e possibilidades e seus diferentes pontos fortes e fracos.

Como eu disse, o trike é diversão. O fato de não haver preocupação com equilíbrio certamente deve contribuir para isso. Fazer curvas com o negócio é muito legal! É legal até ficar brincando de fazer slalom com o negócio, desviando rapidamente de obstáculos!
O homem é o único ser que mede a passagem do tempo, o que faz com que ele, solitariamente, sofra de um medo que nem um outro sofre: o medo de tempo esgotar-se.
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lgalicki Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Oliva Oliva Escreveu:

no fundo eu pensei se seria viável usar uma pra commuting por aqui, mas vejo que seria muito arriscado e também perde boa parte da mobilidade que se teria com uma bike normal.

Pela minha experiência, para trânsito pesado o melhor são as bicicletas convencionais, justamente pelos motivos que você falou, de fazer curvas fechadíssimas e poder se enfiar em pequenos espaços. Eu não consigo fazer isso de reclinada e trike. Por outro lado, quando o trânsito não está caótico e não há congestionamento, o que eu mais gosto é o trike. É divertido, estável e tem a capacidade de carregar bastante coisa.
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klhada Ver Drop Down
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oliva, vc precisa de uma fixa Tongue

eu até hoje me surpreendo em como é fácil manobrar com ela no meio dos carros em baixa velocidade. Smile
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Tiger Ver Drop Down
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Valeu Galicki, estupendamente esclarecedor seu texto!Clap
"Não é sinal de saúde ser ajustado a uma sociedade profundamente doente." - Krishnamurti.
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elton40 Ver Drop Down
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3 anos com a minha reclinada EXPLORER S20, marca SOLYOM:








XAMÃ * TREK 3700 - TROLLER

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punccinello Ver Drop Down
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ola, gostaria de saber onde encontrar essas roldanas para corrente que vi numa das fotos ai do autor do post.
no brasil é dificil achar. eu gostaria de usar aquelas duplas mesmo. 
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