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Massa Crítica - Quem Apoia?

 Responder Responder Página  <1234 17>
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

- Fazendo como é feito agora, a reação dos motoristas é negativa.

Quanto à importância do movimento para a mobilidade e aceitação da bicicleta como meio de transporte sério e veículo participante do trânsito, concordo, é inegável.
Sobre a reação dos motoristas:
- Primeiro alguns apoiam abertamente o MC, pois gostariam de ter o ciclismo com alternativa.
- Segundo alguns podem se aborrecer de perder dois minutos ou cinco no total de 20, 30 ou mais horas que passam por mês dentro dos seus carros, esperando passar um grupo de 300, 500 ou mais pessoas.

Acontece que os motoristas são uma ínfima minoria de nossa população que usa da quase totalidade do espaço público, na verdade trata-se de um privilégio.

Toda esta defesa da ordem do trânsito e da necessidade de se parar no sinal vermelho é a defesa de um paradigma distorcido que privilegia uma cultura centrada no carro como um privilégio e como uma falsa necessidade.

A reação dos motoristas pode ser sim negativa, e na verdade deve ser ainda mais negativa no momento em que a distribuição democrática dos direitos de mobilidade levar à necessária inviabilização do modal automotivo como privilégio exclusivo e prioridade absoluta.

O carro vai ter necessariamente de dividir espaço com veículos elétricos, motos, trens, bicicletas e mais espaços para os pedestres.
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lafon Ver Drop Down
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Pra mim a verdade é uma só: Não adianta ter 1000 pessoas em uma M.C. se elas não usarem a bike no dia-a-dia. O impacto seria muito maior se todas usassem constantemente a bike. É por isso que eu nunca participaria de um movimento semanal ou mensal em prol da inserção da bicicleta na malha viária urbana, simplesmente porque eu nunca sairia sozinho com minha bike.

A questão da criação de infraestrutura cicloviária independe da existência de um movimento como a M.C simplesmente porque já existe um grupo gigantesco de pessoas que normalmente já utilizam a bicicleta no dia-a-dia, o que falta realmente é VISÃO dos governantes. Volto a repetir: infelizmente 90% dos eleitores andam de carro e querem avenidas largas sem radar... 
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Finalizando: Ser favorável ou não é apenas um questionamento que resulta em discussões raivosas.

O importante é entender o movimento e definir qual a sua real importância no atual contexto da evolução urbana brasileira. URBANA, porque toda a cidade tem que mudar e se reestruturar. 

Pra mim a M.C nem fede nem cheira. Podiam andar todas as noites, podiam andar 24hs, que não fariam a mínima diferença. Faz diferença apenas para quem entra no movimento, os expectadores externos continuam sonhando com o carro do ano e com qualquer zá-ruela que prometa baixar o IPI.
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Quem fala em planos para retirar os carros das ruas não só um grupo de ciclistas, mas sim o Congresso Nacional:
http://portoimagem.wordpress.com/2011/12/16/lei-da-mobilidade-propoe-pedagio-urbano-para-desafogar-transito/
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Airesbecker,

No meio dos carros há um monte de ônibus cheios de gente. Antes fossem mais ônibus e menos carros, mas isso não vem ao caso. O desrespeito ao semáforo pela MC é injustificável, tanto que como o Mig comentou, é ponto de questionamento até dentro do movimento (até acharem uma alternativa melhor).

No trânsito pesado, o que você tem é o equivalente motorizado da massa crítica. Ou seja, milhares de pessoas em seus veículos (pense desse modo, não em CARROS ou ÔNIBUS ou MOTOS ou BIKES). Então, porque esses não merecem os mesmos "privilégios" da MC? Qual o motivo de eles terem que parar e obedecer aos sinais, e a MC não?

A dura verdade é que a MC não tem privilégio algum, nem justificativa alguma. Desobedece na cara dura e sai na boa porque não existe como multar 1000 pessoas de uma vez. Ou seja, isso pra mim é uma versão disfarçada de truculência.

Que o trânsito motorizado tem seus problemas, não nego. Que carros são muito mais um problema do que uma solução na maioria absoluta dos casos, também não nego. Mas juntar 1000 pessoas para fazer um passeio com a única intenção de se fazer visível ao trânsito, na pior hora possível, e desobedecendo as leis mais básicas, pra mim é forçar a amizade.

Como vários já disseram, é com a presença diária e com educação e gentileza que se conquistam benefícios. Temos sim que brigar por nossos direitos, principalmente o de poder compartilhar com segurança as vias com outros veículos. Porém dentre esses direitos NÂO ESTÁ ultrapassar sinal vermelho, usar a calçada, andar na contramão, etc. Simplesmente porque tais direitos NÃO EXISTEM, nem pra nós nem pra qualquer outro veículo.

Por último, comparar a MC a um evento esportivo não faz o menor sentido, pois o evento esportivo passa por uma série de burocracias e autorizações, para não mencionar que deve arcar com pesados custos de fechamento de vias, e isso num trajeto delimitado, controlado, e normalmente em dias de pouco trânsito. Quer comparar isso com um movimento que não pede licença, não respeita a sinalização, não diz aonde vai, e pra coroar com uma cereja a linda taça de sorvete, ainda escolhe o horário nobre de sexta feira???
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Originalmente Postado por lafon lafon Escreveu:

infelizmente 90% dos eleitores andam de carro e querem avenidas largas sem radar... 
Este dado não está correto são 20 veículos para cada 100 habitantes e somente uma metade disto é usada cotidianamente.
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Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Airesbecker,
No meio dos carros há um monte de ônibus cheios de gente. Antes fossem mais ônibus e menos carros, mas isso não vem ao caso. O desrespeito ao semáforo pela MC é injustificável, tanto que como o Mig comentou, é ponto de questionamento até dentro do movimento (até acharem uma alternativa melhor).
Não há alternativa, existem variações e já foram tentadas outras formas, mas a maneira mais segura é a atual, manter o grupo junto. Formar o grupo coeso, sem aceitar veículos motorizados no meio, é um passeio que representa uma unidade, são pessoas andando junto, assim começa-se a passar o sinal no verde, mas se o sinal ficar vermelho no meio do deslocamento o deslocamento segue até o fim. Ou passam todos ou não passa ninguém.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

No trânsito pesado, o que você tem é o equivalente motorizado da massa crítica. Ou seja, milhares de pessoas em seus veículos (pense desse modo, não em CARROS ou ÔNIBUS ou MOTOS ou BIKES). Então, porque esses não merecem os mesmos "privilégios" da MC? Qual o motivo de eles terem que parar e obedecer aos sinais, e a MC não?
O massa crítica é um evento de pessoas unidas, não é um deslocamento normal, forma um grupo com sentido de manifestação social e política por isto é reconhecido e protegido pela Lei. Mas não é um privilégio de seus integrantes. Qualquer um que criar um deslocamento especial, como as torcidas de futebol ou saídas de shows têm um tratamento especial no transito.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

A dura verdade é que a MC não tem privilégio algum, nem justificativa alguma. Desobedece na cara dura e sai na boa porque não existe como multar 1000 pessoas de uma vez. Ou seja, isso pra mim é uma versão disfarçada de truculência.
Se você não reconhece a justificativa é um direito seu, agora cara dura e truculência seria você pretender restringir os direitos de manifestação dos outros.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Que o trânsito motorizado tem seus problemas, não nego. Que carros são muito mais um problema do que uma solução na maioria absoluta dos casos, também não nego. Mas juntar 1000 pessoas para fazer um passeio com a única intenção de se fazer visível ao trânsito, na pior hora possível, e desobedecendo as leis mais básicas, pra mim é forçar a amizade. Como vários já disseram, é com a presença diária e com educação e gentileza que se conquistam benefícios. Temos sim que brigar por nossos direitos, principalmente o de poder compartilhar com segurança as vias com outros veículos. Porém dentre esses direitos NÂO ESTÁ ultrapassar sinal vermelho, usar a calçada, andar na contramão, etc. Simplesmente porque tais direitos NÃO EXISTEM, nem pra nós nem pra qualquer outro veículo.
Por último, comparar a MC a um evento esportivo não faz o menor sentido, pois o evento esportivo passa por uma série de burocracias e autorizações, para não mencionar que deve arcar com pesados custos de fechamento de vias, e isso num trajeto delimitado, controlado, e normalmente em dias de pouco trânsito. Quer comparar isso com um movimento que não pede licença, não respeita a sinalização, não diz aonde vai, e pra coroar com uma cereja a linda taça de sorvete, ainda escolhe o horário nobre de sexta feira???
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Originalmente Postado por lafon lafon Escreveu:

infelizmente 90% dos eleitores andam de carro e querem avenidas largas sem radar... 
Este dado não está correto são 20 veículos para cada 100 habitantes e somente uma metade disto é usada cotidianamente.
E já é um absurdo imagina se seguir o desenvolvimento do país quando houver o triplo de carros que atualmente há.
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Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

A dura verdade é que a MC não tem privilégio algum, nem justificativa alguma. Desobedece na cara dura e sai na boa porque não existe como multar 1000 pessoas de uma vez. Ou seja, isso pra mim é uma versão disfarçada de truculência.
Se você não reconhece a justificativa é um direito seu, agora cara dura e truculência seria você pretender restringir os direitos de manifestação dos outros.

E não pense de forma alguma que há qualquer intenção de multar ou reprimir o movimento pois a reunião se dá com toda a tranquilidade acompanhada dos agente de trânsito da EPTC e da Brigada Militar, todo o passeio é acompanhado e garantido pela polícia.

Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Que o trânsito motorizado tem seus problemas, não nego. Que carros são muito mais um problema do que uma solução na maioria absoluta dos casos, também não nego. Mas juntar 1000 pessoas para fazer um passeio com a única intenção de se fazer visível ao trânsito, na pior hora possível, e desobedecendo as leis mais básicas, pra mim é forçar a amizade. Como vários já disseram, é com a presença diária e com educação e gentileza que se conquistam benefícios. Temos sim que brigar por nossos direitos, principalmente o de poder compartilhar com segurança as vias com outros veículos. Porém dentre esses direitos NÂO ESTÁ ultrapassar sinal vermelho, usar a calçada, andar na contramão, etc. Simplesmente porque tais direitos NÃO EXISTEM, nem pra nós nem pra qualquer outro veículo.
Ora, que confusão, ninguém luta para ter o direito de ultrapassar sinal vermelho, o que se luta é para que se tenha o mínimo de segurança física e infraestrutura adequada para o ciclismo, e não, isto não vai ser conseguido com educação e gentileza na presença diária. E não acredite em compartilhar vias de forma harmônica com os carros, isto até pode ser possível para quem tem boa condição física ou habilidade esportiva, mas o ciclismo deve ser para todos, para crianças, adolescentes, idosos, etc.. Por isto a carência de espaço adequado é tão grave e deve ser buscada.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Por último, comparar a MC a um evento esportivo não faz o menor sentido, pois o evento esportivo passa por uma série de burocracias e autorizações, para não mencionar que deve arcar com pesados custos de fechamento de vias, e isso num trajeto delimitado, controlado, e normalmente em dias de pouco trânsito. Quer comparar isso com um movimento que não pede licença, não respeita a sinalização, não diz aonde vai, e pra coroar com uma cereja a linda taça de sorvete, ainda escolhe o horário nobre de sexta feira???
A comparação pode ser exagerada mas não é absurda. Um ofício do Ministério Público fala que o Massa Crítica deveria avisar o trajeto com tempo para que a administração do trânsito tomasse as providências para isolar o caminho, ora, isto sim seria abusivo, pois aí sim haveria grande custo de fechamento de vias.
Não entendo! Você acho que deveria ser totalmente fechada a via mas não aceita que os carros esperem 2 ou 3 minutos para o passeio passar, se fechasse tudo estaria correto então?
Sobre o horário nobre é nobre por que? Pelo fato de nos reunirmos no centro onde a maioria dos ciclistas trabalha, depois do expediente. A reunião ocorre a partir das 18 horas, mas a saída se dá após às 19 horas, normalmente esperamos o tráfego calmar para sair.
E não acho que este horário seja considerável nobre pois é um horário bem ruim do tráfego, não entendo em que sentido seria nobre.
A partir das 19 horas porém no centro da cidade começa a calmar o tráfego.
Agora não entendo também por que o Massa Crítica deveria escolher horários que não lhe fossem convenientes, como no horário de expediente antes das 18 horas, quando os ciclistas ainda estão em seus empregos trabalhando, ou deveria esperar tarde da noite quando as ruas estivessem vazias, normalmente o passeio ocorre das 19 horas até as 21 horas ou um pouco mais, é um horário bem razoável.
Esta crítica também faz parte do paradigma que a bicicleta tem que se conformar com espaços e horários alternativos, para usar a sarjeta de maio metro com os carros passando a centímetros, ou pedalar de madrugada, tarde da noite, domingos e feriados nos parques ou em trilhas remotas. E isto como dito aqui ainda com educação e gentileza, como que agradecendo por não ter sido atropelado.

Não, a idéia é trazer a bicicleta para o centro das políticas públicas favorecendo este modal que é menosprezado.
E para isto o Massa Crítica é um movimento muito importante, na verdade é o movimento mais importante e que deve ser reconhecido a apoiado por todos os ciclistas com o mínimo de consciência.

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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Airesbecker,
No meio dos carros há um monte de ônibus cheios de gente. Antes fossem mais ônibus e menos carros, mas isso não vem ao caso. O desrespeito ao semáforo pela MC é injustificável, tanto que como o Mig comentou, é ponto de questionamento até dentro do movimento (até acharem uma alternativa melhor).
Não há alternativa, existem variações e já foram tentadas outras formas, mas a maneira mais segura é a atual, manter o grupo junto. Formar o grupo coeso, sem aceitar veículos motorizados no meio, é um passeio que representa uma unidade, são pessoas andando junto, assim começa-se a passar o sinal no verde, mas se o sinal ficar vermelho no meio do deslocamento o deslocamento segue até o fim. Ou passam todos ou não passa ninguém.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

No trânsito pesado, o que você tem é o equivalente motorizado da massa crítica. Ou seja, milhares de pessoas em seus veículos (pense desse modo, não em CARROS ou ÔNIBUS ou MOTOS ou BIKES). Então, porque esses não merecem os mesmos "privilégios" da MC? Qual o motivo de eles terem que parar e obedecer aos sinais, e a MC não?
O massa crítica é um evento de pessoas unidas, não é um deslocamento normal, forma um grupo com sentido de manifestação social e política por isto é reconhecido e protegido pela Lei. Mas não é um privilégio de seus integrantes. Qualquer um que criar um deslocamento especial, como as torcidas de futebol ou saídas de shows têm um tratamento especial no transito.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

A dura verdade é que a MC não tem privilégio algum, nem justificativa alguma. Desobedece na cara dura e sai na boa porque não existe como multar 1000 pessoas de uma vez. Ou seja, isso pra mim é uma versão disfarçada de truculência.
Se você não reconhece a justificativa é um direito seu, agora cara dura e truculência seria você pretender restringir os direitos de manifestação dos outros.
Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Que o trânsito motorizado tem seus problemas, não nego. Que carros são muito mais um problema do que uma solução na maioria absoluta dos casos, também não nego. Mas juntar 1000 pessoas para fazer um passeio com a única intenção de se fazer visível ao trânsito, na pior hora possível, e desobedecendo as leis mais básicas, pra mim é forçar a amizade. Como vários já disseram, é com a presença diária e com educação e gentileza que se conquistam benefícios. Temos sim que brigar por nossos direitos, principalmente o de poder compartilhar com segurança as vias com outros veículos. Porém dentre esses direitos NÂO ESTÁ ultrapassar sinal vermelho, usar a calçada, andar na contramão, etc. Simplesmente porque tais direitos NÃO EXISTEM, nem pra nós nem pra qualquer outro veículo.
Por último, comparar a MC a um evento esportivo não faz o menor sentido, pois o evento esportivo passa por uma série de burocracias e autorizações, para não mencionar que deve arcar com pesados custos de fechamento de vias, e isso num trajeto delimitado, controlado, e normalmente em dias de pouco trânsito. Quer comparar isso com um movimento que não pede licença, não respeita a sinalização, não diz aonde vai, e pra coroar com uma cereja a linda taça de sorvete, ainda escolhe o horário nobre de sexta feira???
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Ice Ver Drop Down

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Ué, mas se não respeitam semáforos nem faixas de pedestres é fácil ficar mais rápido do que os carros em horário de pico.

E parem com essa babaquice anti-automóvel.

Sem os veículos motorizados o mundo hoje seria bem mais atrasado.

E sem essa bobeirinha de falar que todo mundo devia usar bicicleta e bla bla bla ...

Queria ver vocês morando num bairro periférico da cidade de SP e tendo que chegar no trabalho antes das 8 e ter que pedalar 30 ou 40 km pra chegar e depois mais 30 ou 40 km pra voltar.

E o cidadão tem o direito de escolher seu meio de transporte, não precisa ser "aconselhado" por u bando de bobocas que nem sabe quando é dia.

Vão trabalhar vagabundos.


Massa crítica é o caralho, pra mim são mimados e querem chamar a atenção.



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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Ice Ice Escreveu:

Ué, mas se não respeitam semáforos nem faixas de pedestres é fácil ficar mais rápido do que os carros em horário de pico.
E parem com essa babaquice anti-automóvel.
Sem os veículos motorizados o mundo hoje seria bem mais atrasado.
E sem essa bobeirinha de falar que todo mundo devia usar bicicleta e bla bla bla ...
Queria ver vocês morando num bairro periférico da cidade de SP e tendo que chegar no trabalho antes das 8 e ter que pedalar 30 ou 40 km pra chegar e depois mais 30 ou 40 km pra voltar.
E o cidadão tem o direito de escolher seu meio de transporte, não precisa ser "aconselhado" por u bando de bobocas que nem sabe quando é dia.
Vão trabalhar vagabundos.
Massa crítica é o caralho, pra mim são mimados e querem chamar a atenção.
Tu é debilóide!
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FPavão Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Ice Ice Escreveu:

Ué, mas se não respeitam semáforos nem faixas de pedestres é fácil ficar mais rápido do que os carros em horário de pico.

E parem com essa babaquice anti-automóvel.

Sem os veículos motorizados o mundo hoje seria bem mais atrasado.

E sem essa bobeirinha de falar que todo mundo devia usar bicicleta e bla bla bla ...

Queria ver vocês morando num bairro periférico da cidade de SP e tendo que chegar no trabalho antes das 8 e ter que pedalar 30 ou 40 km pra chegar e depois mais 30 ou 40 km pra voltar.

E o cidadão tem o direito de escolher seu meio de transporte, não precisa ser "aconselhado" por u bando de bobocas que nem sabe quando é dia.

Vão trabalhar vagabundos.


Massa crítica é o caralho, pra mim são mimados e querem chamar a atenção.






Claro que sem automóveis o mundo seria mais atrasado. Mas isso não faz com que todo mundo tenha que andar de carro, o tempo todo.

O cidadão tem o direito de escolher o seu transporte? Mesmo? Não vejo muita escolha, já que transporte público quase não existe e outros veículos, além de motos e carros não têm espaço na via. A MC luta por isso, por espaço pras bicicletas. Ela não tenta fazer com que todos sejam hippies.

E mimados são esses burguesinhos que ganham carro ao fazer 18 anos e não entendem que não existe outra alternativa.
Fernando Pavão
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lafon Ver Drop Down
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Pelo-amor-de-deus estamos no verão!!! gelo nessa época é pura trolice
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zeca Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Existe hora para passear e hora para trabalhar, como também existe hora para se manifestar.
A verdade é que os motoristas são uma minoria que usa a quase totalidade do espaço público.
O ciclismo carece de estrutura viária adequada.
Os pedestres são sempre, como já dito aqui, os mais prejudicados, não têm calçadas adequadas, dificuldade de cruzar ruas.
Sobre tudo o mais importante, que já nos parece normal são as mortes, pessoas que morrem aos milhares!
Vítimas do trânsito?
Não, não são vítimas do trânsito, são vítimas dos automóveis, quem mata são os carros não é o trânsito, pois o trânsito de bicicletas ou de trens não mata ninguém, só quem mata são os carros.
Vivemos sob paradigmas culturais distorcidos.
Precisamos ter a consciência de que a realidade poderia ser completamente diferente.
Você já imaginou a sua cidade sem poluição, sem gazes, sem fuligem, silenciosa?
Você já imaginou uma cidade onde as pessoas se deslocassem em trens elétricos, em silêncio e sem poluição, lendo ou conversando, ou por ciclovias em parques arborizados.
Não isto não é impossível.
Acontece que vivemos dominados por paradigmas da industria automobilística.
Não, não sou comunista, sou empresário, sim ando de carro, mas preferiria morar na Holanda, ou que o Brasil fosse mais parecido com a Holanda e com a Escandinávia.
Por isto vou no Massa Crítica.



Não adianta imputar à maquinas a falta de educação e o sistema de impunidade e falta de escrúpulos de nossa sociedade. Quem mata é sim  o motorista ou motociclista.

Holanda (menor do que o Vale do Paraíba), Noruega, Dinamarca, Suécia, Finlândia e etc tem gigantescas diferenças econômicas, jurídicas, culturais, sociais, geográficas e climáticas em relação ao nosso pais.

Agora, se você falar que os políticos que determinam a  política viária urbana,  atendem aos interesses das montadoras, mantendo o sistema de transporte publico ineficiente eu concordo plenamente.


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zeca Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de zeca Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Dez 2011 as 13:17
Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Quem fala em planos para retirar os carros das ruas não só um grupo de ciclistas, mas sim o Congresso Nacional:
http://portoimagem.wordpress.com/2011/12/16/lei-da-mobilidade-propoe-pedagio-urbano-para-desafogar-transito/


É uma boa medida mas poderia ser aperfeiçoado com a proibição absoluta de estacionamento na rua (principalmente nos centros urbanos) mas do jeito que está é somente mais uma forma de arrecadação para as prefeituras.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por zeca zeca Escreveu:

Não adianta imputar à maquinas a falta de educação e o sistema de impunidade e falta de escrúpulos de nossa sociedade. Quem mata é sim o motorista ou motociclista.
Sim, está certo, os motoristas são responsáveis por falta de educação e cuidado. O que eu quis dizer é que o tráfego pode ser feito por meios mais seguros, pois com trens e bicicletas não ocorrem tantos acidente, assim como com o tráfego mais lento.
Originalmente Postado por zeca zeca Escreveu:

Holanda (menor do que o Vale do Paraíba), Noruega, Dinamarca, Suécia, Finlândia e etc tem gigantescas diferenças econômicas, jurídicas, culturais, sociais, geográficas e climáticas em relação ao nosso pais.
Sim, são bem diferentes por isto temos que usar os exemplos positivos para melhorar, pois não podemos considerar que somos piores que eles como pessoas, se bem que tem cada ignorante dizendo besteira por aí que fico me questionando, se temos mesmo condição cultural de evoluir, as vezes penso que não, que somos mesmo atrasados e merecemos os problemas que temos.
Originalmente Postado por zeca zeca Escreveu:

Agora, se você falar que os políticos que determinam a  política viária urbana,  atendem aos interesses das montadoras, mantendo o sistema de transporte publico ineficiente eu concordo plenamente.
Pois é isto é uma vergonha, a roubalheira desenfreada, a corrupção, a negligência do governo, fazem com tenhamos os carros mais caros do mundo, os ônibus são poucos e nos horários de pico ficam superlotados, os investimentos são poucos em infraestrutura, os trens são poucos e péssimos.
Mas não podemos esquecer das bicicletas que são o tema deste forum, são totalmente esquecidas pelo poder público e quem faz alguma coisa para valorizar a bicicleta é o Massa Crítica.
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Originalmente Postado por zeca zeca Escreveu:

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Quem fala em planos para retirar os carros das ruas não só um grupo de ciclistas, mas sim o Congresso Nacional:
http://portoimagem.wordpress.com/2011/12/16/lei-da-mobilidade-propoe-pedagio-urbano-para-desafogar-transito/


É uma boa medida mas poderia ser aperfeiçoado com a proibição absoluta de estacionamento na rua (principalmente nos centros urbanos) mas do jeito que está é somente mais uma forma de arrecadação para as prefeituras.


Em São Paulo (e em muitas outras cidades do país) por exemplo, o pedágio no centro não adiantaria muita coisa não. O trânsito está espalhado pela cidade toda, sem falar que brasileiro é meio metido a besta, está na merda, mas para certas coisas sempre tem dinheiro.
Estender o rodízio para duas vezes na semana funcionaria muito melhor.
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Marino Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Sim, são bem diferentes por isto temos que usar os exemplos positivos para melhorar, pois não podemos considerar que somos piores que eles como pessoas, se bem que tem cada ignorante dizendo besteira por aí que fico me questionando, se temos mesmo condição cultural de evoluir, as vezes penso que não, que somos mesmo atrasados e merecemos os problemas que temos.


Agora você falou uma coisa que eu concordo. "...se bem que tem cada ignorante dizendo besteira por aí..."

De modo geral, o respeito pelo próximo é bem importante lá para eles. Quem quer ter seu carro, tem, sem problemas. Muitos tem e fazem o uso esporádico dele. Se quiser fazer uso diário, fazem também, sem problemas. Tem espaço para todos.

Essa raivinha contra os motoristas só vai levar a uma coisa: fazer com que a raiva deles contra nós aumente. E se eles te pegarem sozinho, quem vai se fuder é você. A tua segurança só está garantida enquanto estiver com os seus companheiros, a partir do momento que cada um seguir seu caminho até em casa o perigo só aumenta.

Se realmente querem lutar pelos seus direitos, estudem um pouco de planejamento urbano,  peguem alguém que realmente entenda do assunto, apresentem um projeto a prefeitura, aos vereadores, façam manifestações em frente a prefeitura ou a câmara para cobrar os resultados. Isso é muito mais eficiente, mas pode ser que de mais trabalho e não seja tão legal quanto a fuder com a vida dos outros.
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Alessandro_sp Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

A comparação pode ser exagerada mas não é absurda. Um ofício do Ministério Público fala que o Massa Crítica deveria avisar o trajeto com tempo para que a administração do trânsito tomasse as providências para isolar o caminho, ora, isto sim seria abusivo, pois aí sim haveria grande custo de fechamento de vias.
Não entendo! Você acho que deveria ser totalmente fechada a via mas não aceita que os carros esperem 2 ou 3 minutos para o passeio passar, se fechasse tudo estaria correto então?
Sobre o horário nobre é nobre por que? Pelo fato de nos reunirmos no centro onde a maioria dos ciclistas trabalha, depois do expediente. A reunião ocorre a partir das 18 horas, mas a saída se dá após às 19 horas, normalmente esperamos o tráfego calmar para sair.
E não acho que este horário seja considerável nobre pois é um horário bem ruim do tráfego, não entendo em que sentido seria nobre.
A partir das 19 horas porém no centro da cidade começa a calmar o tráfego.
Agora não entendo também por que o Massa Crítica deveria escolher horários que não lhe fossem convenientes, como no horário de expediente antes das 18 horas, quando os ciclistas ainda estão em seus empregos trabalhando, ou deveria esperar tarde da noite quando as ruas estivessem vazias, normalmente o passeio ocorre das 19 horas até as 21 horas ou um pouco mais, é um horário bem razoável.
Esta crítica também faz parte do paradigma que a bicicleta tem que se conformar com espaços e horários alternativos, para usar a sarjeta de maio metro com os carros passando a centímetros, ou pedalar de madrugada, tarde da noite, domingos e feriados nos parques ou em trilhas remotas. E isto como dito aqui ainda com educação e gentileza, como que agradecendo por não ter sido atropelado.

Não, a idéia é trazer a bicicleta para o centro das políticas públicas favorecendo este modal que é menosprezado.
E para isto o Massa Crítica é um movimento muito importante, na verdade é o movimento mais importante e que deve ser reconhecido a apoiado por todos os ciclistas com o mínimo de consciência.



Não falei que acho que a via devia ser totalmente fechada. Só que acho a comparação com eventos esportivos absurda. Não é que você não possa comparar, só não faz sentido porque a única coisa que os eventos têm em comum é que causam impacto negativo no trânsito, de resto são coisas completamente diversas.

Sobre o horário nobre, a referência que fiz foi justamente ao respectivo horário de TV (início da noite). Está certo, acho que ficou confuso, então pra esclarecer, digo que seria o pior horário pra se fazer isso. Domingo de manhã seria muito mais interessante.

Já que você aparenta conhecer o movimento, melhor do que eu que falo por suposições, poderia me dizer como se chegou à escolha desse dia e horário (sexta de noite)? Quais os critérios?

Sobre o lance de não parar em semáforos para não fragmentar o grupo, se o movimento acha que isso traz problemas para a segurança do ciclista, então o que vou dizer do pobre coitado que peita uma avenida Paulista nos horários de pico durante a semana, sozinho? Ele não pode pedalar? Ora, se um consegue, dez conseguem também. E cem, e mil. É o raciocínio mais óbvio frente a essa questão, e é por isso que muitos consideram esse ponto uma afronta por parte do MC. Não por causa de 3 minutos, e sim por causa do desrespeito.

Se o banco "tungar" 3 centavos da sua conta corrente por semana, apesar de nem compensar reclamar, tenho certeza de que você ou qualquer outro fariam um puta auê em cima disso. Não pelo valor, mas pelos princípios.

De resto, o movimento tem meu apoio e meu respeito, apesar de eu achar que tem muita coisa errada (mas obviamente nada é perfeito e consertar pequenas coisas pode da um grandes trabalho). Só que alguns pontos não são discutíveis - a lei é para todos!
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Só que alguns pontos não são discutíveis - a lei é para todos!
 
Isto aí disse tudo!
Por isto vamos pedalando em paz:

XVI - todos podem reunir-se pacificamente, sem armas, em locais abertos ao público, independentemente de autorização, desde que não frustrem outra reunião anteriormente convocada para o mesmo local, sendo apenas exigido prévio aviso à autoridade competente;

Aparece vamos pedalar na próxima!
Abraço
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danielbns Ver Drop Down
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esse lance do dia e horario, acho que se for num domingo perde o sentido da bike como meio de transporte, ai vira passeio ciclistico, os ciclistas tem que sentir como é andar num horario que andaria se fosse trabalhar de bike e o motorista e pedestres se acostumar com o ciclista em qualquer momento do transito. Faz sentido tbm em termos de estatistica, gerar número de deslocamento, velocidade média, de espaço ocupado...

cai no mesmo problema do dia mundial sem carro ter evento ciclistico no domingo, se a ideia é mostrar como poderia ser vantajoso ter menos carros nas ruas não faz sentido ser fora de um dia de trabalho.
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airesbecker Ver Drop Down


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É obvio que se for num domingo de manhã, ou numa trilha remota, ou se o passeio for disperso no meio dos carros o resultado é o fracasso.
Então só digam que vocês são contra o desenvolvimento do ciclismo.
Só digam que são contra condições dignas e seguras para andar de bicicleta.
Não fiquem se ligando em detalhes, se o protesto passa em sinal vermelho ou não.

Ora, nós estamos correndo risco de vida, nossos amigos estão morrendo e ficam com estes argumentos bobos para impedir a nossa luta por segurança.

Se vocês são contra a bicicleta vão postar em outros foruns.
Ou procurem ter o mínimo de consciência e repeito por que está lutando pela sua segurança.

Vejam aqui este video sobre a situação em Porto Alegre:


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Alessandro_sp Ver Drop Down
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Não sou contra desenvolvimento do ciclismo nem contra as liberdades asseguradas por lei. Não vejo problema algum no grupo se reunir mas acho que bom senso é interessante na escolha do local e do horário, em função do tamanho do grupo. Para a questão da visibilidade e da repercussão acho que existem alternativas melhores e menos impactantes (afinal de contas a publicidade foi inventada faz tempo, é só pegar alguns dos integrantes do MC que sejam publicitários e pedir a eles algumas idéias... Do jeito que está parece que o passeio foi bolado por sindicalistas ou metalúrgicos, rs...)

Mas eu já disse isso, você já rebateu, então deu pra perceber que temos opiniões diferentes e sendo assim não adianta ficarmos martelando idéias aqui.

Uma ultima curiosidade... O motivo do pelotão da MC não fragmentar, qual é mesmo? Segurança?
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Alessandro_sp Ver Drop Down
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Originalmente Postado por danielbns danielbns Escreveu:

Faz sentido tbm em termos de estatistica, gerar número de deslocamento, velocidade média, de espaço ocupado...


Não faz sentido algum estatisticamente porque a dinâmica da MC é completamente diferente de ciclistas isolados ou em pequenos grupos interagindo pacificamente com o trânsito, que é o que todos procuram. A MC ocupa um grande espaço por um pequeno tempo e com uma grande densidade de ciclistas e não respeita a sinalização.

UM ciclista, ou pequeno grupo, ocupa um pequeno espaço da faixa, por um pequeno tempo, e flui com o trânsito sem atrapalhar e tirando vantagem de seu pequeno tamanho, e claro, idealmente, respeitando a sinalização. Isso sim gera uma estatística tanto demográfica quanto de deslocamento e de espaço ocupado coerente com a intenção final do grupo, que é a aceitação dos ciclistas pelo trânsito de um modo geral.

Quando o MC se reúne, em geral partem da Praça das Bicicletas, não? Normalmente qual o trajeto e o destino do grupo?
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Voodoo Ver Drop Down
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O problema da Massa Crítica é a falta de organização, logo não é eficiente na busca dos seus objetivos, se é que tem algum.

A única possibilidade de obter resultados concretos é se organizar numa entidade oficial, com papel passado e representantes determinados. Aqui em Curitiba surgiu a Associação de Ciclistas do Alto Iguaçu, uma entidade voltada a desenvolver a infra-estrutura, a educação e lutar pelos direitos dos ciclistas da RMC. A associação participa da Câmara de Mobilidade de Curitiba, que discute soluções para os problemas sobre o tema na cidade.

Em vez de Massas Críticas precisamos de associações que existam de fato e que dialoguem com as autoridades. Senão ficaremos nos iludindo que mandalas sábado de manhã ou sexta à noite vão mudar qualquer coisa.

Massa crítica serve para estressar ainda mais o motorista que já está estressado pelo trânsito, nisso é muito eficiente.
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Mauro Brisola Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 19 Dez 2011 as 13:13
Não me parece inteligente acreditar que a melhor  tática para ganhar corações, mentes e espaço seguro no trânsito seja a tática "terrorista" do confronto.
Como já foi bastante comentado esta é a melhor maneira de transformar parte dos motoristas em inimigos mortais.
 
Participei na sexta feira do MadrugaBike aqui em Curitiba. Fizemos uma pedalada urbana até às 5:00h da manhã com umas 60 bikes. Apesar do horário o movimento de carros é bem alto na madrugada (é muito baladeiro na rua...). Claro que nestas horas o motorista tende a estar bem relaxado mas me surpreendeu o nível de colaboração. Pedal sem stress.
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airesbecker Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de airesbecker Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 19 Dez 2011 as 13:24
Acho que vocês devem fazer o que estão sugerindo.
Se estão realmente preocupados com a eficiência e com os resultados ajudem de alguma forma.

A atuação do Massa Crítica já está consolidada em vários países a muitos anos.

Mas o que me parece é que a maioria dos que argumentam, não estão na realidade preocupados com a eficiência do protesto mas sim que o tráfego não seja atrapalhado.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Mauro Brisola Mauro Brisola Escreveu:

Não me parece inteligente acreditar que a melhor  tática para ganhar corações, mentes e espaço seguro no trânsito seja a tática "terrorista" do confronto.
Como já foi bastante comentado esta é a melhor maneira de transformar parte dos motoristas em inimigos mortais.
 
Participei na sexta feira do MadrugaBike aqui em Curitiba. Fizemos uma pedalada urbana até às 5:00h da manhã com umas 60 bikes. Apesar do horário o movimento de carros é bem alto na madrugada (é muito baladeiro na rua...). Claro que nestas horas o motorista tende a estar bem relaxado mas me surpreendeu o nível de colaboração. Pedal sem stress.
Terrorista seria se estivessemos atropelando os motoristas, ou ameaçando eles, atirando pedras, agradindo.
Você sabe o que é tática terrorista?
Colocação de bombas, sequestros!
Você acha que pedir licença com educação para um grupo passar unido é prática terrorista?

Assim não dá para argumentar.

Você acha que os motoristas vão se tornar inimigos mortais por conta que passa um grupo de ciclistas durante dois a cinco minutos? Então estes motoristas estão com sérios problemas psicológicos.

Na verdade parece que este tópico pode ser bem útil, pois vocês estão cheios de exageros e preconceitos, acho que o melhor seria que vocês se abrissem destas idéias pré-concebidas e fossem participar de coração aberto.
Abraço.
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Voodoo Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Terrorista seria se estivessemos atropelando os motoristas, ou ameaçando eles, atirando pedras, agradindo.
Você sabe o que é tática terrorista?
Colocação de bombas, sequestros!
Você acha que pedir licença com educação para um grupo passar unido é prática terrorista?


No trânsito já caótico dois minutos de interrupção de uma via movimentada repercute numa área gigantesca, no famoso efeito cascata.

Não esqueça de existem pessoas que usam o carro por falta de opção. E que existem coletivos, veículos de emergência e vários outros elementos que vão ser prejudicados de alguma forma, sem no entanto terem culpa da situação.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Na verdade parece que este tópico pode ser bem útil, pois vocês estão cheios de exageros e preconceitos, acho que o melhor seria que vocês se abrissem destas idéias pré-concebidas e fossem participar de coração aberto.


Participei por alguns anos da Massa Crítica, abandonei exatamente pois não vi resultados, evolução. Vejo agora, com a organização do movimento numa associação, que participa do planejamento e de formas mais eficientes de educar e conscientizar a população.

Não estou dizendo que a Massa Crítica não produza algum tipo de resultado, só acho que dado o contexto das nossas cidades precisamos de algo menos utópico e mais concreto.
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Alessandro_sp Ver Drop Down
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Resumindo. Falta Massa Cinzenta ao Massa Crítica, que por enquanto parece Massa de Manobra ou Massa Falida
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Wilson XI Ver Drop Down
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Acho mesmo que seja o caso de quebrar ovos para fazer omelete, mas esse movimento parece servir mais para encher o saco. A MC pode ter até certo acompanhamento do poder público, mas não fica a impressão de ser uma anuência, tanto que o bloqueio sendo feito por alguém não oficial parece ser irregular. Desculpem-me se não for o caso, mas soa como um passeio com farra (que acho difícil de evitar), mesmo sabendo que há quem vá pelo protesto. Bloquear o trânsito para isso não parece ser grande ajuda para a causa. Nem estou dizendo que é, mas muita gente vai considerar mais a versão que o fato.

Sou também da linha do mais concreto, uma coisa do tipo que uma pessoa veja e pense "caramba, se eu quiser, amanhã mesmo vou poder vir de bicicleta ao trabalho, numa boa". É isso que ganha corações e mentes. Concordo com o colega Voodoo sobre as vantagens de uma abordagem organizada, mas, indo mais além, acho que deve ser incisiva, doa a quem tiver que doer e, se for no bolso, melhor ainda. Encher o saco é para moleques.

Por exemplo, colocando câmeras numa avenida e registrando os infratores da "regra do 1,5m", dá para efetivamente utilizar as imagens para ir a uma delegacia?


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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Voodoo Voodoo Escreveu:

Não estou dizendo que a Massa Crítica não produza algum tipo de resultado, só acho que dado o contexto das nossas cidades precisamos de algo menos utópico e mais concreto.
Todas as mudanças sociais começam como utopia e depois a coisa vai se institucionalizando e a mudança vai ocorrendo, o importante é começar o debate e gerar a discussão, daí vai mudando a consciência das pessoas.
A linha de ponta pode ser criticada, mas depois todos saem favorecidos com a evolução.
Se não fosse assim viveriamos até hoje em regime de escravatura e adorando reis divinos.
A democracia, a livre iniciativa, a constituição, todas estas evoluções sociais foram resultado de lutas que também geraram críticas como são feitas aqui.

Agora se vocês ficam felizes considerem assim como dito:

- O Massa Crítica é massa falida sem massa cinzenta.

- O que vai mudar a percepção dos motoristas e das autoridades são os passeios de madrugada que não atrapalham o tráfego.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alessandro_sp Alessandro_sp Escreveu:

Resumindo. Falta Massa Cinzenta ao Massa Crítica, que por enquanto parece Massa de Manobra ou Massa Falida
Olha começo a achar que você tem razão, estou refletindo sobre seus argumentos, acho mesmo que o pessoal do Massa Crítica são uns idiotas de defender o ciclismo.
Acho inclusive que também todos os ciclistas são uns idiotas de andarem de bicicleta e não se preocuparem com a segurança!
Vocês acham que usando luzinha e capacete vão ficar seguros.
Vocês acham que sendo educados com os motoristas não vão ser atropelados:






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E você acha que a Massa Crítica vai educar os motoristas gritando "menos carros, mais bicicletas".

Fico surpreso como podem fazer uma abordagem tão simplória do tema, sério mesmo. E o pior é ver que a solução de tudo está na Massa Crítica, não em ações mais elaboradas e que estão surtindo mais efeito, comprovadamente.
PauloR2

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Pô Aires, foi piada... Desculpa aí, não resisti. Mas voltando ao tema.

Olha, cobrar de quem faz críticas uma atitude é comportamento de criança birrenta. Não estamos criticando por picuinha, pra encher o teu saco ou o de quem aprova o movimento. Estamos apontando aquilo que consideramos falho!

O horário é ruim? É! O Paulo lembrou de pontos importantes, como o efeito cascata dos "2 ou 3 minutos por semáforo" (faça isso vezes N semáforos) e a consequência para veículos que atendem emergências (ambulâncias, polícia, bombeiros, etc). 1 minuto pode não ser nada, mas se custar a vida de alguém, você acha justificável?

Eu moro numa cidade onde dá perfeitamente para pedalar no trânsito. E nem é tão congestionada assim (a bem da verdade algumas ruas ficam um pouco mais cheias na hora do "rush" e só). Não vou pra São Paulo, não vou me beneficiar nem ser prejudicado diretamente pela MC. No entanto, estou perdendo meu tempo aqui tentando explicar o que acho que poderia melhorar (ou "não piorar") no movimento. Se você acha que por isso eu me encaixo na categoria dos "burocratas de sofá", ok, não vou mais insistir... Afinal, pra que vou me indispor com quem eu sequer conheço, por algo que não me prejudica nem me beneficia?
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O horário de sexta feira é pra fazer bagunça e estardalhaço mesmo, atingindo o maior número possível de pessoas. Não acho que isso seja ruim, já que quem sofre, sofre por 5 minutos no máximo. E ambulâncias nunca ficam trancadas na massa. Dá pra ouvir de longe e todo mundo abre na hora.

Eu gosto da massa sem massa encefálica. É um contra ponto a tudo que tem uma hierarquia na sociedade, e ela até que funciona bem. Mas também acho que têm de existir associações ciclísticas, pra implementar planos mais concretos e etc, assim como o voodoo disse.

O papel do movimento é mais chamar a atenção do que qualquer outra coisa. O objetivo é algo muito mas utópico. Mas toda sociedade tem que ter algum valor utópico, pra poder ir em direção a esse valor.
Fernando Pavão
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Originalmente Postado por Voodoo Voodoo Escreveu:

E você acha que a Massa Crítica vai educar os motoristas gritando "menos carros, mais bicicletas".

Nos países mais desenvolvidos e educados há  total respeito aos pedestres e ciclistas por parte dos motoristas. A explicação para isso tem nome:  "Inverso da impunidade"! Todos sabem que uma infração custa muito. No mínimo uma visitinha ao juíz. Além da multa, é claro.

Portanto o que mais falta por  aqui é a fiscalização do cumprimento da lei. Sem políciamento e com o povinho tremendamente mal educado, haja utopia e gritaria.

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Originalmente Postado por Mauro Brisola Mauro Brisola Escreveu:

Originalmente Postado por Voodoo Voodoo Escreveu:

E você acha que a Massa Crítica vai educar os motoristas gritando "menos carros, mais bicicletas".

Nos países mais desenvolvidos e educados há  total respeito aos pedestres e ciclistas por parte dos motoristas. A explicação para isso tem nome:  "Inverso da impunidade"! Todos sabem que uma infração custa muito. No mínimo uma visitinha ao juíz. Além da multa, é claro.

Portanto o que mais falta por  aqui é a fiscalização do cumprimento da lei. Sem políciamento e com o povinho tremendamente mal educado, haja utopia e gritaria.



Não é apenas fiscalização e leis mais duras, claro que isso ajuda muito, mas não da para fiscalizar cada cm² da cidade. Isso também é utópico. A educação e respeito de um pelo outro é muito mais eficiente e menos custoso para o governo. Só que na minha opinião, o brasileiro nunca vai ter essas duas coisas.
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