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Massa Crítica - Quem Apoia?

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Papillon Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Muito difícil, não acredito!!

Aqui no Brasil a violência e a diferença cultural é muito grande.

Olha, acho que é possível sim, em Brasília conseguiram com uma campanha longa educar os motoristas a permitirem o pedestre atravessar, advertiram pedestres para esses atravessarem na faixa e... funciona e todos elogiam. Não vai resolver 100%...não, mas vai melhorar absurdamente só pela larga maioria saber "como funciona".

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Alex SP Ver Drop Down


Registrado: 12 Mar 2004
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A gente percebe claramente a postura de confrontação e o gosto pelo radicalismo da maioria dos cicloativistas (excessões existem, mas só comprovam a regra...) não só pelas atitudes, mas pelas palavras. Para esses, a diferença cultural é tão grande e os motoristas tão estúpidos, que só mesmo com muito "protesto" dos mais variados tipos. Ou seja, só na base da porrada: já que os iluminados apanham, se sentem no direito de bater tb pra ver seu lugar assegurado. O resultado é mais violência e não o contrário.

A coisa tá andando devagar justamente pq as atitudes são ineficazes. A maioria é baseada no confronto, como se as pessoas só aprendessem na base do chicote. Só que as pessoas aprendem. Vamos ver:

Na Europa, a cultura e a tradição - de respeito ao ser humano em geral, e à bicicleta em específico - já existe. Mas nos EUA a luta pra chegar nesse ponto ainda está em curso, assim como aqui. Só que os métodos são outros. Existem campanhas de conscientização, eu participei de "manifestações" como as que existem aqui só que eram infinitamente mais organizadas e por isso não confundiam a população em relação ao objetivo. Pelo contrário, esclareciam. Num deles houve distribuição de panfletos explicando as várias demandas dos ciclistas urbanos aos motoristas e pedestres - sem fechar e congestionar as vias e sem bate-boca e disputas com motoristas. As pessoas podiam levar e ler com calma em casa, debater com amigos, familiares e vizinhos, e eventualmente acessar um site onde poderia se aprofundar no assunto, criando um efeito multiplicador.

Em outro, houve um carro de som onde advogados especialistas e outros profissionais engajados explicaram a importância do comportamento do ciclista para o comportamento dos motoristas, para sua segurança (a tecla que venho batendo aqui e que por algum motivo inexplicado não repercute bem com os cicloterroristas mais radicais...), houve convocação de voluntários para trabalhos de educação, de assessoramento aos órgãos responsáveis pelas políticas públicas, pelo controle e fiscalização do tráfego, etc. Assim tb criando um efeito multiplicador e organizando a "luta", e tb provocando a politização ao invés do armamento.

Assim, eram colocadas às claras e sem bagunça as leis e consequências legais das atitudes dos motoristas (para aumentar a conscientização ou "raise awareness", um ponto importante em qualquer campanha pela cidadania). No calor de uma passeata, a tendência é que exista bate-boca e as posições só se radicalizam quando isso ocorre.

COnsidero simbólica uma experiência que eu mesmo fiz em relação a tudo isso: Ano passado fui "disfarçado" de ciclista urbanóide na Praça do Ciclista (se eu for de ciclistóide esportista seria escurraçado pois como o próprio slogan deles diz, "Ciclismo não é esporte, é transporte"...) pra conversar com o pessoal. No meio da conversa eu perguntei quem ali já tinha batido um papo sobre educação e respeito ao ciclista com os motoristas da própria família ou os amigos. A resposta: ninguém. Zero. Alguns ficaram até espantados com a pergunta. Ou seja... se nem em casa sabem fazer campanha por um trânsito melhor, como pretendem fazer isso com estranhos nas ruas?

O trabalho é mais duro e penoso do que sair peladão e todo pintado numa "balada sobre duas rodas" à noite com os amigos. Mas os resultados são mais efetivos, pq esclarecem ao invés de confunidir, e passam imagem de seriadade, organização e objetivo para quem está do outro lado. E com isso ganha tb a simpatia da imprensa e da população em geral.

É possível educar qualquer um sobre qualquer coisa. Existe um método mais eficiente e racional do que o confronto. Mas pelo jeito é mais fácil, mais barulhento e dá mais "prestígio" com os amigos fazer baderna e posar de radical. Assim alguns acham que estão "lutando pela causa" ou "fazendo algo". Bom, como diz meu pai, "melhorar nem sempre é o ponto, até pq é possível melhorar a m*&#d(a) e isso não faz sentido". Esse é o estilo de cicloativismo brazuca moderno. A festa tem seu lugar, mas só festa cansa e não traz resultados.
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Papillon Ver Drop Down
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E tem outra... embora existam mundo afora protestos interrompendo ruas, muitos são feitos em parques, lugares públicos que não necessariamente atrapalhem o trânsito e nem por isso são menos divulgados. Isso não invalida por exemplo uma pedalada pela cidade por exemplo tomando 1 faixa e seguindo a vários pontos "respeitando" a sinalização e regras que...pedimos que sejam respeitadas pelos motoristas.


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FPavão Ver Drop Down
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Mas Alex, que confrontos? A única coisa que a massa crítica faz é trancar as ruas por alguns minutos, e só pros carros ainda por cima. Não sei como é nas outras cidades, mas aqui é bem tranquilo. Quem é mais esquentado e se irrita com motoristas é acalmado pelos mais moderados. Nunca vi briga nem nada.

Aliás, quem tem voz na massa crítica não é radical.

Eu falo com pessoas conhecidas sobre bicicleta, mas parece que tem gente que não leva a sério. Pra eles, eu sou o maluco da bicicleta. Outros aceitaram, passaram a respeitar mais.

Mas concordo contigo sobre dar informações. Acho que mesmo nos passeios devíamos distribuir panfletos ou algo assim. Coisas com informações básicas, tipo, bicicleta também é transporte, não gasta espaço, quanto mais bicicletas melhor o fluxo do trânsito, 1,5m por segurança é bom, etc etc. E no final, um "desculpa a incomodação, mas queremos uma cidade melhor e achamos que 2 minutos da sua vida valem isso".
Fernando Pavão
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Voodoo Ver Drop Down
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Originalmente Postado por FPavão FPavão Escreveu:

Mas Alex, que confrontos? A única coisa que a massa crítica faz é trancar as ruas por alguns minutos, e só pros carros ainda por cima.


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PauloR2

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Isso é confronto? Pra mim confronto é no meu pedal diário onde tem uma subida em uma pista de 3 faixas. Subo a uns 20-25km/h (forçando um pouco, confortável seria uns 15) tomando uma pista inteira já que o canto é só buraco. Uma vez por semana quase, um apressado buzina, me aperta no canto e passa acelerando a toda. Antigamente eu até corria atrás pra tirar satisfação, mas agora já desisti. Só fico no vsf fdp. Ou confronto é quando, na mc, os ciclistas xingam alguém mais apressado. Mas andar a 8km/h, tomando a pista inteira e gritando 'bicicleta' não é nada radical.

E qual seria a consequência negativa desse confronto? O motorista chegar uns 10 ou 15 minutos atrasado em casa. Talvez menos, contando que o trânsito já tá engarrafado na sexta.

Talvez esse seja o motivo da discussão, nossa definição diferente de confronto.
Fernando Pavão
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Originalmente Postado por FPavão FPavão Escreveu:


Talvez esse seja o motivo da discussão, nossa definição diferente de confronto.


Sim, sem dúvida. Até porque o motorista que tira fina do ciclista pode ou não estar parado devido à Massa Crítica. Assim como poderão estar parados ali motoristas que respeitam o ciclista, o pedestre e os outros motoristas e só quer pegar o filho na escola ou então chegar em casa para ver a família.

Cansei da demonização do automóvel e seus motoristas. Essa atitude típica de cicloativistas é tão ridícula quanto a de motoristas que acham que bicicleta é brinquedo e lugar de ciclista é no parque.
PauloR2

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Como não dá pra editar: li a parte do meu comentário "e só pros carros ainda por cima" e me pareceu que pode ser interpretado como radicalismo ou de quem odeia carros. Não foi o que quis dizer. O que quero dizer é que como a MC é uma manifestação, queremos mostrar quais deviam ser as prioridades no trânsito. Pedestre > coletivo > bicicleta > carro. Pelo menos eu penso assim, ainda que tenhamos que melhorar um pouco em dar passagem pros pedestres aqui em poa.

Quando pedalo sozinho, cedo meu espaço de bom grado pra carros, inclusive de vez em quando quando não há o 1,5m. Só peço que naquela subida diária não me matem.
Fernando Pavão
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Alex SP Ver Drop Down


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Quando digo "confronto" não é necessariamente no sentido de enfrentamento. Mas quando há confrontação, sempre aumenta o potencial para enfrentamentos e atritos, por vários motivos. Isso é fato, não estou inventando nem dizendo novidade.

Independente de ser foco de encrenca ou não, de ser pacífico ou baderneiro, o que eu questiono nos métodos da Massa Crítica e afins é o grau de EFICIÊNCIA das atitudes e propostas. Pode ser pacífico e divertido, etc. mas se não FUNCIONAR, se não tiver um objetivo claro e ações estruturadas e contínuas, é só mais uma encheção de saco numa cidade que já tem um monte. No mínimo, uma distração - o que não ajuda acaba atrapalhando, portanto contraproducente.

Mas o fato é que se nem todos os cicloativistas são radicais ou virulentos, nem todos os motoristas são irresponsáveis e violentos tb. Mas a minoria nos dois lados ganha destaque e aumenta a antipatia mútua. Mais ou menos como rola no oriente médio: os dois "lados" acham que tem razão e que só a aniquilação do oponente resolve. 
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Cando Ver Drop Down
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Eu acho muito barulho só para aparecer e pouco resultado positivo Wink. O pessoal está mais querendo chamar a atenção da mídia para o movimento do que demosntrar que o problema é uma falha administrativa e cobrar dos responsáveis uma solução.

Em vez de bicicletada na paulista para desgastar mais a relação bicicleta x carros, vão na câmara dos vereadores, no gabinete do prefeito e do governador, na Câmara dos Deputados ou até no Congresso Nacional eles são os responsáveis pela situação, não os motoristas.

Essa tática de querer conscientizar os motoristas no grito através de enfrentamentos e protestos só gera mais antipatia e enfraquece a adesão deles com a causa da acessibilidade e partilhamento das bicicletas no trânsito.

Queremos cobrar nossos direitos mas esquecemos de cumprir com nossos deveres.


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T.C. Ver Drop Down
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Originalmente Postado por FPavão FPavão Escreveu:

Como não dá pra editar: li a parte do meu comentário "e só pros carros ainda por cima" e me pareceu que pode ser interpretado como radicalismo ou de quem odeia carros. Não foi o que quis dizer. O que quero dizer é que como a MC é uma manifestação, queremos mostrar quais deviam ser as prioridades no trânsito. Pedestre > coletivo > bicicleta > carro. Pelo menos eu penso assim, ainda que tenhamos que melhorar um pouco em dar passagem pros pedestres aqui em poa.

Quando pedalo sozinho, cedo meu espaço de bom grado pra carros, inclusive de vez em quando quando não há o 1,5m. Só peço que naquela subida diária não me matem.


Já falei algumas vezes, mas volto a repetir, isso de pedestre ter mais prioridade não é o que acontece em movimentos de massa critica. Normalmente o pensamento de todos é Bicicleta > Pedestre > Coletivo > Carro. É extramemente comum um ônibus ou mesmo as pessoas ficarem na rua esperando alguns sinaleiros abrirem e fecharem sem conseguir atravessar porque o movimento está passeando, protestando nas ruas.
O texto acima contém uma verdade absoluta.
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virtu Ver Drop Down
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Então... há de entender que o conceito da MC é variável. Cada cidade tem a sua, com as suas cacracteristicas. 

Cada ciclista ou participante dentro da MC tem as suas razões e os seus conceitos, que podem ser similares com alguns, semelhantes com o de outros, mais tênues que os demais, mais radicais do que de tantos, isto é a nossa MC, a MC do povo brasileiro, que de todos os povos é o mais diversificado.

Um dia quero participar da MC de Curitiba, de SP, do RJ e já vou de cabeça aberta sabendo que não verei as mesmas caracteristicas da MC de POA, acho que entender esta diversidade é compreender a nós mesmos.

Deste modo se faz alguma coisa ou diversas coisas... limitar a MC em razão do que ele DEVE ser é tentar ser igualista demais e ter criatividade de menos. =D


"Weakness of attitude becomes weakness of character."

-- Albert Einstein
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

COnsidero simbólica uma experiência que eu mesmo fiz em relação a tudo isso: Ano passado fui "disfarçado" de ciclista urbanóide na Praça do Ciclista (se eu for de ciclistóide esportista seria escurraçado pois como o próprio slogan deles diz, "Ciclismo não é esporte, é transporte"...) pra conversar com o pessoal. No meio da conversa eu perguntei quem ali já tinha batido um papo sobre educação e respeito ao ciclista com os motoristas da própria família ou os amigos. A resposta: ninguém. Zero. Alguns ficaram até espantados com a pergunta. Ou seja... se nem em casa sabem fazer campanha por um trânsito melhor, como pretendem fazer isso com estranhos nas ruas?
Olha estas diferença de ciclista urbanóide e ciclistóide estão bastantes superadas aqui em Porto Alegre, quando tem massa crítica todos os grupos se unem, não sai outro passeio ciclístico, aqui todos os ciclistas tem a noção de que o importante é sim mostrar a união da categoria.
Por isto o MC daqui cresceu muito.
Não tem esta de ciclista com um ou outro estilo, estão indo profissionais, como jornalistas, vereadores, empresários (como eu mesmo), advogados, arquitetos, famílias, idosos, crianças.

Acho que estamos discutindo aqui diferenças culturais.
Sei que em São Paulo o pessoas é mais preconceituoso ou se classifica mais e se exclui, desqualificando os outros por diferenças menores.
Mas não vejo sentido nisto!

Nós ciclistas somos todos diferentes mas estamos juntos neste mesmo barco passando pelas mesmas dificuldades.

Eu mesmo sou parte de um grupo de ciclismo esportista que só depois nós nos integramos para apoiar e participar do massa crítica e agir pelas condições mínimas de segurança para as nossas vidas.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Voodoo Voodoo Escreveu:

Originalmente Postado por FPavão FPavão Escreveu:

Talvez esse seja o motivo da discussão, nossa definição diferente de confronto.
Sim, sem dúvida. Até porque o motorista que tira fina do ciclista pode ou não estar parado devido à Massa Crítica. Assim como poderão estar parados ali motoristas que respeitam o ciclista, o pedestre e os outros motoristas e só quer pegar o filho na escola ou então chegar em casa para ver a família. Cansei da demonização do automóvel e seus motoristas. Essa atitude típica de cicloativistas é tão ridícula quanto a de motoristas que acham que bicicleta é brinquedo e lugar de ciclista é no parque.
E onde é o espaço da bicicleta?

As Leis não foram feitas para as bicicletas.
As bicicletas não têm espaço reservado para tráfego.
São proibidas nas calçadas.
São proibidas nos parques.
E o bordo da pista é um espaço que não existe, pois nem a sua definição é possível.
O que significa bordo da pista?
Se a pista tem a largura necessária para trafegar um carro, utilitário, ônibus ou caminhão!
Onde fica o espaço reservado para bicicleta então?
Não existe!
É como dizer que as bicicletas podem transitar no final do arco-íris!
Será que bordo da pista é o meio fio, a linha que separa o passeio da pista de rodagem?
Pois se não for no limite então é dentro da pista, se for no meio da pista ou no primeiro ou segundo terço da pista não importa!
Dizer que o ciclista deve trafegar no bordo da pista significa que este deve procurar o limite externo da pista, sua linha limite, para deixar o espaço da pista livre para o trânsito dos veículos automotores.
Esta definição de bordo da pista só tinha sentido quando as ruas não tinham faixas sinalizadas com a largura exata necessária para o tráfego de um veiculo de grande porte.
Em uma época onde as ruas eram amplas e o tráfego de veículos era esporádico.
Assim as bicicletas andavam mas pela direita e os carros andavam mais pelo centro da pista, em ruas amplas e sem conflitos.

A pensar que o bordo da pista pode significar o acostamento das rodovias também está errado pois é proibido o tráfego de bicicletas no acostamento das rodovias, assim como de qualquer veículo, o acostamento não é lugar de trânsito, muito menos para a bicicleta nem para os pedestres.

Estas discussões de colocar limites nos ciclistas querendo dizer que estes não respeitam a Lei são bobagens.

A verdade é que nenhum ciclista respeita a Lei mesmo, pois a Lei não foi feita para ser respeitada pelos ciclistas, a Lei foi feita para deixar os ciclistas na margem do tráfego, em situação ilegal mesmo, pois a Lei foi feita para criar o tráfego que nós temos, a Lei foi feita para criar isto que está aí, para favorecer o tráfego automotivo.

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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Olha estas diferença de ciclista urbanóide e ciclistóide estão bastantes superadas aqui em Porto Alegre, quando tem massa crítica todos os grupos se unem, não sai outro passeio ciclístico, aqui todos os ciclistas tem a noção de que o importante é sim mostrar a união da categoria.
Por isto o MC daqui cresceu muito.


Na verdade, o que fez nossa massa funcionar e se unir mesmo foi o atropelamento coletivo. Parece que motoristas e ciclistas acharam um vilão único pra condenar, e todo mundo meio que fez as pazes.

Enfim, depois do atropelamente, teve um aumento de ciclistas na rua, tanto na mc quanto na rua, de dia, indo trabalhar.

E não digam que não somos organizados. Cobramos da prefeitura e da eptc melhorias, ainda que eles não escutem muito .

Quem quiser ler um pouco:

http://vadebici.wordpress.com/tag/eptc/
http://vadebici.wordpress.com/tag/plano-cicloviario/
http://vadebici.wordpress.com/tag/ministerio-publico/

Fernando Pavão
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Fernando Pavão
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Wilson XI Ver Drop Down
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Bom, a confrontação em si não é o problema, mas sim do tipo dela. Acho que tem que confrontar sim, mas aqueles que têm o poder e o dever de garantir direitos (que, sim, estão na lei, mas que ninguém parece buscar de fato). A maneira de fazer isso é com organização, dando as caras, dizendo quem é, o que quer e por qual motivo, sem esse papo de horizontalidade (sem líderes, sem responsáveis). Tem que incomodar sim; aliás, o poder público nunca pode ter o luxo do conforto, sempre tem que ter a sensação de que está devendo e, de fato, sempre está, pois esse é o fardo, o estigma de quem serve o povo. Esse terrorismo (que não é do homem-bomba, mas envolve inocentes) mesclado com palhaçada, pode ter certeza que tem gente vendo desse modo, vai deixar de atrair simpatizantes que poderiam ser bem úteis: adultos que deem as caras. O único terror válido é aquele sentido por quem viola os direitos dos outros. Campanhas de conscientização? Sim, desde que isso signifique, como nos casos em que funcionam, a inclusão de medidas punitivas efetivas (a atenção é garantida, importante para uma boa educação). Esse é o terror que deveríamos apoiar, mas não mais nem menos que o merecido, com justiça.


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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Wilson XI Wilson XI Escreveu:

Esse é o terror que deveríamos apoiar,... 

Que isto???....Dead
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Liternit Ver Drop Down
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airesbecker você fuma baseado? se eu for em uma massa você tem dorgas para compartilhar?
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Alex SP Ver Drop Down


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Massa Crítica pra mim é aquele spaguetti à carbonara ou um ravioli ao sugo depois do treino longo. 
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Liternit Liternit Escreveu:

airesbecker você fuma baseado? se eu for em uma massa você tem dorgas para compartilhar?
Só fumo quando vou fazer uma ato de terror válido, aquele sentido por quem viola os direitos dos outros, hoje mesmo vou fumar uma bomba e explodir uma escola que não quis instalar um bicicletário. LOL
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Massa Crítica pra mim é aquele spaguetti à carbonara ou um ravioli ao sugo depois do treino longo. 
Eu sei.
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airesbecker Ver Drop Down


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Hoje a tarde tivemos um produtiva audiência no Ministério Público:

Cinco foram os temas tratados em descumprimento da Lei do Plano Diretor Cicloviário Integrado:
- As verbas desviadas pela prefeitura.
- A implantação da Rede Cicloviária Integrada.
- A ciclovia da Av, Ipiranga.
- Os projetos de obras da Copa que estão ilegais pois não implantam as ciclovias previstas.
- E os bicicletários.

Por minha sugestão provavelmente o inquérito que trata do descumprimento do PDCI vai ser desdobrado em cinco, um com cada destes temas.

Mais informações há aqui, na ata da audiência, no ofício para a EPTC e no projeto de Lei que vai para a Câmara dos Veradores.


Agora com licença que agora tenho que fumar a bomba e explodir a escola!! Party

Abraço.
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maathheus Ver Drop Down
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Uma coisa qu me desagrada profundamente na massa crítica são alguns "líderes" do movimento, que misturam a ideologia da bicicleta com marxismo. 

Penso em um dia ir com a camsia do PSDB, apesar de não simpatizar com esse partido, apenas para ver se serei bem recebido.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por maathheus maathheus Escreveu:

Uma coisa qu me desagrada profundamente na massa crítica são alguns "líderes" do movimento, que misturam a ideologia da bicicleta com marxismo. 

Penso em um dia ir com a camsia do PSDB, apesar de não simpatizar com esse partido, apenas para ver se serei bem recebido.
Olha eu já fui de blazer.
Quando você for do PSDB me avisa que vou junto com a camisa do PFL.
Não tem nada disto não.
Você pode ir com a roupa que quiser.

Primeiro não tem esta de lider.
Eu tou indo com uma turma que vai sair daqui de Petrópolis e da Bela Vista.

Tem anarquista, tem dread lock, sim e daí!
Grande merda, eu quem eles votam se é no PT ou no PSTU não tou nem aí.
Eu não deveria andar de bicicleta por causa disto?
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Fernando_BRA Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:



Em outro, houve um carro de som onde advogados especialistas e outros profissionais engajados explicaram a importância do comportamento do ciclista para o comportamento dos motoristas, para sua segurança (a tecla que venho batendo aqui e que por algum motivo inexplicado não repercute bem com os cicloterroristas mais radicais...)



Cara, eu vivo fazendo isso quando converso com meus amigos de treino que vira e mexe fazem merda na pista. Dou esporro mesmo nos amigos e em uma situação até me separei de um grupo. Nós que pedalamos corretamente acabamos sendo vistos pela outra parcela de pessoas de bicicleta que me recuso a chamar de Ciclistas.

Pelos posts aqui no fórum, parece que o Massa Crítica tem o pessoal do bem e o pessoal sem foco.
Acho que o caminho é não pensar apenas no que é ou não democrático... acho que protestos por qualquer benefício a sociedade são 100% necessários .

Mas precisamos pensar estrategicamente... pensem no seguinte:

 Sexta-Feira, 17:00. Passeata em uma cidade grande numa via principal de de 4 pistas com bandeiras enormes com mensagens em português e inglês para projeção internacional (incluindo bandeiras da Copa e Rio 2016), faixas, jornalistas, carros de transmissão e de som para declarações feitas por uma pessoa bem informada, com boa oratória e com ótimos argumentos a favor do povo.

TUDO PARADO.

 Motivo: FIM DA CORRUPÇÃO

 Pergunto: Qual estivativa vcs fazem sobre percentagem de aprovação(dos cidadãos locais, usuários das vias) dessa manifestação?

Segundo cenario:

 Bicicletada como as descritas aqui. Muitos cicloativistas ocupando todas as faixas de uma via importante sem fragmentar o grupo no sinais vermelhos e cruzamentos.

 Já sabemos que a desaprovação é uma percentagem bem considerável.

 Por quê então o resultado em um é bem diferente do outro?

 Porque o objetivo é único pra maioria em um e não no outro.

 Então se a grande desaprovação está mais do que experimentada, tá na hora de mudar a estratégia.


Concordo que temos direito de fazer um protesto sem interrupção, só que o que muitos líderes esquecem é o conceito de estratégia(não o do Cap. Nascimento,hehe).Não existe protesto eficiente quando não há uma idéia em comum das pessoas envolvidas. No caso de trânsito, TODAS as classes são envolvidas: motoristas, usuários de ônibus, ciclistas e pedestres.

 Não parar em semáforos ainda que seja por alguns minutos, é uma característica que nos faz negativos perante uma quantidade significativa de pessoas que são PRINCIPALMENTE os usuários de ônibus (possíveis motoristas ou futuros motoristas e também propagadores da imagem dos cicloativistas), pois é o maior número de pessoas atingidas por um breve ou longo atraso. E além disso é um argumento poderoso contra os cicloativistas visto que nas grandes metrópoles as Empresas de ônibus mandam na cidade.  Após eles, temos os motoristas de carros e pedestres.

Uma vez que prejudicamos eles, não ganhamos apoio e isso é um prato cheio a Jornais e seus colunistas quase sempre ridicularizando a imagem da bicicleta como meio de tranporte. Aí o estrago tá feito.

 Concordaria com o massa crítica se tivesse uma estratégia melhor, como a sequência de promoções de eventos exemplificadas pelo Alex SP, mais acima, que fizeram nos EUA.

 
>>>> A PERNA TEM QUE QUEIMAR!!! >>>>
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Alex SP Ver Drop Down


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É crítico que a massa esteja al dente. Nem muito nem pouco cozida. Senão é ruim. E não me venham com essa de Miojo, por favor!!!
Look Good, Feel Good, GO FAST!
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virtu Ver Drop Down
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Dia 30 vou ir na de POA. Neste dia irei para o trabalho de bike e depois do trabalho direto pra Massa, de roupa social e tudo =P
"Weakness of attitude becomes weakness of character."

-- Albert Einstein
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the brave Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

É crítico que a massa esteja al dente. Nem muito nem pouco cozida. Senão é ruim. E não me venham com essa de Miojo, por favor!!!

+1Tongue
William
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Wilson XI Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Originalmente Postado por Liternit Liternit Escreveu:

airesbecker você fuma baseado? se eu for em uma massa você tem dorgas para compartilhar?
Só fumo quando vou fazer uma ato de<span style="text-align: left; : rgb255, 247, 224; "> terror válido, aquele sentido por quem viola os direitos dos outros, hoje mesmo vou fumar uma bomba e explodir uma escola que não quis instalar um bicicletário. LOL</span>


Que isso, aires? Se você ler outra vez, vai ver que não quis sugerir atos de terror, menos ainda de violência. Já ouviu a expressão "temente a Deus"? É por aí que usei o termo "terror". De todo modo, tudo bem que você gosta demais dessa pedalada, mas, calma aí.

Também, se eu fizesse:
Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


... hoje mesmo vou fumar uma bomba...

tirando a coisa do contexto, e dissesse que "sabia que és um safado", você ia gostar?

Calma, eu, como a maior parte do pessoal aqui, não sou o inimigo.
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Quando eu falo de estratégia...

 Seria muito difícil os membros do Massa Crítica saberem com antecedência sobre greves de ônibus
como essa que está havendo em alguns municípios do Rio?


http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noticia/2012/03/funcionarios-de-empresas-de-onibus-do-rj-entram-em-greve-diz-sindicato.html

Mesmo eu ainda não sendo de acordo com fechamento de cruzamentos e avanço de sinais, pelos motivos que já comentei acima, haveria menos efeito colateral negativo uma vez que não  haveria dificuldade em ocupar a faixa da direita, normalmente tomada pelos ônibus.Assim, não haveria necessidade de ocupar todas as faixas de uma via, permitindo os carros trafegarem normalmente a esquerda.

 Um manifesto assim até ganharia apoio de alguns batedores de moto da pm para ficarem ao lado dos cicloativistas do lado esquerdo do grupo, evitando toques laterais com carros em uma faixa na esquerda
>>>> A PERNA TEM QUE QUEIMAR!!! >>>>
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Originalmente Postado por Wilson XI Wilson XI Escreveu:

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Originalmente Postado por Liternit Liternit Escreveu:

airesbecker você fuma baseado? se eu for em uma massa você tem dorgas para compartilhar?
Só fumo quando vou fazer uma ato de<span style="text-align: left; : rgb255, 247, 224; "> terror válido, aquele sentido por quem viola os direitos dos outros, hoje mesmo vou fumar uma bomba e explodir uma escola que não quis instalar um bicicletário. LOL</span>
Que isso, aires? Se você ler outra vez, vai ver que não quis sugerir atos de terror, menos ainda de violência. Já ouviu a expressão "temente a Deus"? É por aí que usei o termo "terror". De todo modo, tudo bem que você gosta demais dessa pedalada, mas, calma aí. Também, se eu fizesse:
Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

... hoje mesmo vou fumar uma bomba...
tirando a coisa do contexto, e dissesse que "sabia que és um safado", você ia gostar? Calma, eu, como a maior parte do pessoal aqui, não sou o inimigo.
A maior parte destes que aqui pregam dizendo que basta serem educados para andar no tráfego, que não é preciso nenhuma mudança, que não há razão para manifestação, também eles andam fora da Lei.

Eu também gosto de correr risco, o ciclismo tem isto de esporte radical sim, a emoção da adrenalina, junto com a endorfina do exercício físico, a velocidade no trânsito é muito legal, super estimulante.
Muito mais divertido que pedalar num parque ou numa ciclovia, ainda mais nestas ciclovias ruins que fazem aqui no Brasil, já em ciclovia de qualidade posso te dizer que é bom de pedalar sim.

Só que esporte radical se faz por conta e risco, assim como o paraquedismo, o mergulho submarino e outras atividades de risco.
O ciclismo não é perigoso em si, perigoso é o tráfego.

Os que negam a busca de uma estrutura segura para o ciclismo são uns egoistas simplesmente pelo fato de terem aptidão física e psicológica para enfrentar os perigos do trânsito negam o direito das pessoas em geral terem a opção segura e tranquila do ciclismo como transporte e laser.

Mentem aqui os que dizem que com posicionamento correto pedalam seguros, não é verdade que não levam finas dos carros e que não se expõem a risco, não é verdade também que estão dentro da Lei pois infringem aos artigos 58 e 62 do CTB.

Também não é verdade que os equipamentos de segurança evitam as lesões e mortes, os capacetes de ciclismo são de um tipo de isopor que em nada protege a cabeça do ciclista em caso de atropelamento, resistência deste material ao esmagamento é mínima.
Estes equipamentos são na verdade um simples apoio psicológico.

Não há ciclista que não atrapalhe o trânsito.

Esta diferenciação entre os tipos de ciclistas é um engodo, o ciclista que se veste de esportista, o ciclista alternativo e o ciclista operário, são todos simplesmente pessoas andando de bicicleta no tráfego, não existe qualquer distinção verdadeira entre estes agentes.

Outro dia chegou um colega meu aqui no escritório rindo que tinha aberto a porta do carro e derrubado um ciclista que passava fino do carro dele estacionado, sabia que eu andava de bicicleta e veio me perguntar se o carro pela roupa de ciclista, luvas e capacetes, seria um profissional, se então não deveria estar treinando em um velódromo, como que estava pedalando tão perto dos carros estacionados, tinha que então andar mais no meio da rua.

Ora, a verdade é que não há espaço adequado para o ciclista.

O trânsito não foi organizado para a bicicleta e quem está feliz assim é bobo alegre.

Então prefiro fazer "algazarra e baderna" dentro da Lei com escolta da EPTC e da Polícia Militar no massa crítica, se é assim que vocês entendem, ou como aqui dito, "terrorismo".
Do que me sujeitar a andar o resto da vida atrapalhando o trânsito fora da Lei e correndo risco de vida.
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Originalmente Postado por Fernando_BRA Fernando_BRA Escreveu:

Quando eu falo de estratégia...
 Seria muito difícil os membros do Massa Crítica saberem com antecedência sobre greves de ônibus
como essa que está havendo em alguns municípios do Rio?
http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noticia/2012/03/funcionarios-de-empresas-de-onibus-do-rj-entram-em-greve-diz-sindicato.html
Mesmo eu ainda não sendo de acordo com fechamento de cruzamentos e avanço de sinais, pelos motivos que já comentei acima, haveria menos efeito colateral negativo uma vez que não  haveria dificuldade em ocupar a faixa da direita, normalmente tomada pelos ônibus.Assim, não haveria necessidade de ocupar todas as faixas de uma via, permitindo os carros trafegarem normalmente a esquerda.
Um manifesto assim até ganharia apoio de alguns batedores de moto da pm para ficarem ao lado dos cicloativistas do lado esquerdo do grupo, evitando toques laterais com carros em uma faixa na esquerda.
Fernando só para tua informação:
Tecnicamente fechamento de cruzamentos e avanços de sinais são previsto na Lei pelo Artigo 213 do CTB, onde diz que em os carros devem parar quando a marcha for interceptada por agrupamentos, assim ocorrem em todas a modalidades, sejam passeatas, procissões, deslocamentos de torcidas de futebol, etc, mas não é a massa crítica que fecha os cruzamentos é os carros que têm obrigação de parar, e os sinais não são avançados pela massa crítica, esta sempre espera os sinais abrir para passar só que então passa até o fim por questão de sua continuidade e direito de reunião.
Por outro lado a massa crítica, ao menos aqui em Porto Alegre, ocorre com escolta da EPTC e da Brigada Militar, juntos aos ciclistas a escolta é feita também com agentes ciclistas mas no final atrás vão veículos motorizados.
A liberação de faixas na esquerda para o tráfego dos carros está fora de questão pois coloca em risco a segurança dos ciclistas e inclusive principalmente dos agentes, a EPTC já descartou esta hipótese.
Depois espera após amanhã para ver o número de ciclistas que vai sair sexta-feira.
Tu vais ter uma surpresa!!

 Art. 213. Deixar de parar o veículo sempre que a respectiva marcha for interceptada:

        I - por agrupamento de pessoas, como préstitos, passeatas, desfiles e outros:

        Infração - gravíssima;

        Penalidade - multa.

        II - por agrupamento de veículos, como cortejos, formações militares e outros:

        Infração - grave;

        Penalidade - multa.

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Depois de ler tantos posts percebo que até entre alguns "ciclistas" existe resistência quanto à inclusão da bike nos meios viários, eu penso que ou você faz manifestação ou não faz, toda manifestação é pra chamar atenção, reivindicar algo, e ela tem que incomodar, tem que levantar discuções, agora se querem clube da luluzinha ai é outra história.

É por isso que nessa joça de país fica dificil tentar assegurar ou exigir algum direito, o próprio povo se questiona sobre o que não se pode ou pode fazer, muitos políticos todos os dias infrigem nossos direitos, nos deixam atrasados por anos a fio por conta de verbas desviadas, obras inacabadas e o que fazemos? Ficamos calados e somos cordiais e educados todos os anos, usando da m*** do direito do silêncio.

Esses dias aqui um dos chefes do trabalho abriu a porta e derrubou um ciclista e ainda esbravejou com o cara e dizendo que errado era o ciclista de andar muito perto do carro, mas e a obrigação dele de olhar no retrovisor, se esse ciclista não estivesse na direita, onde estaria, andando pelos telhados?

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Alex SP Ver Drop Down


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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Eu também gosto de correr risco, o ciclismo tem isto de esporte radical sim, a emoção da adrenalina, junto com a endorfina do exercício físico, a velocidade no trânsito é muito legal, super estimulante.
Muito mais divertido que pedalar num parque ou numa ciclovia, ainda mais nestas ciclovias ruins que fazem aqui no Brasil, já em ciclovia de qualidade posso te dizer que é bom de pedalar sim.


Tudo opinião pessoal. Válida, claro, mas tanto quanto a de qualquer um. Nem mais nem menos. Eu acho um saco pedalar em ciclovia, seja aqui em SP, em Curitiba ou na França.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Só que esporte radical se faz por conta e risco, assim como o paraquedismo, o mergulho submarino e outras atividades de risco.
O ciclismo não é perigoso em si, perigoso é o tráfego.


O ciclismo é um dos ESPORTES (eu não disse ATIVIDADE) mais perigosos que existe. Vá checar as estatísticas, não sou eu quem está dizendo e sim a realidade. Vc pode até contra-argumentar à vontade... pode até tentar distorcer a realidade. Mas não pode brigar com ela. Andar de bicicleta oferece graus variados de risco, dos mais leves aos fatais.

Além dos acidentes pequenos, existe o risco de morte sim e não é só no trânsito. Ciclistas profisisonais morrem treinando e correndo, no Tour de France ou no velódromo. Ciclistas diletantes se acidentam de monte em parques, e até na Ciclofaixa todos os domingos tem acidentes.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Os que negam a busca de uma estrutura segura para o ciclismo são uns egoistas simplesmente pelo fato de terem aptidão física e psicológica para enfrentar os perigos do trânsito negam o direito das pessoas em geral terem a opção segura e tranquila do ciclismo como transporte e laser.


Quem nega a busca de uma estrutura segura para o ciclista no trânsito??? Ninguém defende deixar a coisa como está. Ninguém. Ou vc entendeu errado, ou vc está inventando isso pra reforçar seu argumento. Mas não é verdade. Acho que é consenso universal que as coisas precisam de mudança e que a luta para melhorar é válida.

Egoismo é achar que só existe um lado e uma via: o cicloativismo radical ou de protesto. A questão que se coloca aqui são as divergências em relação a O QUE, QUANDO e COMO. A necessidade de melhorias é unanimidade, é universal. As estratégias e ações, os meios e as eventuais soluções defendidas por diferentes grupos e pessoas é que são alvo de debates e discordâncias.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Mentem aqui os que dizem que com posicionamento correto pedalam seguros, não é verdade que não levam finas dos carros e que não se expõem a risco, não é verdade também que estão dentro da Lei pois infringem aos artigos 58 e 62 do CTB.


Sim, é mentira. Só que eu não vi ninguém dizer que está seguro por pedalar correto (sejá lá o que vc queira dizer por "correto"). Mesmo os mais alienados ciclistas urbanos sabem dos riscos a que se expõe pedalando no trânsito, sejam eles corretos ou incorretos.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Também não é verdade que os equipamentos de segurança evitam as lesões e mortes, os capacetes de ciclismo são de um tipo de isopor que em nada protege a cabeça do ciclista em caso de atropelamento, resistência deste material ao esmagamento é mínima.
Estes equipamentos são na verdade um simples apoio psicológico.


Outra obviedade que eu não vi ninguém questionar: o capacete nada pode contra um veículo de 2T ou mais. Mas isso é raríssimo, e afinal nenhum capacete protege contra isso (nem um carro, se for atropelado por um ônibus ou jamanta por exemplo...). O erro está em achar que ele só serve pra isso, ou que ele não protege de lesões.

Ou seja, dizer que a única proteção é psicológica é uma falácia pq na verdade ele pode, potenciamente (conforme provado cientificamente) proteger em caso de quedas menores e muito mais comuns. Em outras palavras, ele pode ser a diferença entre virar um vegetal ou sair ileso numa fechada ou tombo pequeno.

Mas essa é uma escolha pessoal, individual: se vc acha que não está protegido com um capacete, apesar de todas as evidências em contrário, é só não usar! Wink

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Não há ciclista que não atrapalhe o trânsito.


Há sim: aquele que sabe fluir com o tráfego com consciência e habilidade. Ná existe só UMA maneira de atrapalhar o tráfego, e ademais o próprio trânsito é uma "atrapalhação", uma "acomodação de atrapalhações" de todos os seus componentes (carros, motos, pedestres, bikes, etc.).

Existe uma diferença entre interromper a fluência do trâfego e eventualmente causar uma dessas "atrapalhações". Pedalar na contramão, andar em agrupamentos grandes, subir na calçada, etc. são formas de um ciclista atrapalhar de verdade o trânsito. De resto, somos como um carro, uma moto ou um pedestre.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Esta diferenciação entre os tipos de ciclistas é um engodo, o ciclista que se veste de esportista, o ciclista alternativo e o ciclista operário, são todos simplesmente pessoas andando de bicicleta no tráfego, não existe qualquer distinção verdadeira entre estes agentes.


Não são cara, tira esse conceito da tua cabeça. Teu erro está em classificar os ciclistas pela roupa que usam. O que diferencia é o COMPORTAMENTO, a FORMA e a CONSCIÊNCIA como cada tipo se comporta no trânsito.

OK, eu concordo que a forma como a pessoa se veste tem relação com a forma como ela se porta no trânsito e seu grau de habilidade para encarar esse desafio. Afinal não é coincidência o fato de esportistas e alternativos serem mais conscientes do que operários, como vc diz. Mas colocar todo mundo no mesmo balaio não ajuda em nada coisa nenhuma - além de não ser verdade.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


...
Ora, a verdade é que não há espaço adequado para o ciclista.


Há sim. As ruas. Não são todas elas que são adequadas a todos os ciclistas, mas o ciclista tem que estar na rua. Na verdade, é o ciclista que tem que se adequar ao espaço e não o contrário. Não somos portadores de deficiências nem categoria especial para merecer tratamento diferenciado às custas de limitações para outros usuários da malha urbana.

Ciclovias são solução apenas para grandes deslocamentos em terreno plano, quando estão isoladas do tráfego. Eu sou contra a busca pelo modelo europeu de ciclismo urbano, e vejo os americanos mais como modelo para nós até pq nosso modelo urbano é mais parecido com o americano do que o europeu. Existe um histórico, existem cases, existem soluções e a questão é EFICÁCIA e EFICIÊNCIA. (eu vou lançar um tópico para debatermos isso pq não cabe aqui).

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


O trânsito não foi organizado para a bicicleta e quem está feliz assim é bobo alegre.


E quem não está feliz assim é "bobo triste" então? LOL Se somos todos bobos, eu prefiro ser alegre mesmo!!! Tongue

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Então prefiro fazer "algazarra e baderna" dentro da Lei com escolta da EPTC e da Polícia Militar no massa crítica, se é assim que vocês entendem, ou como aqui dito, "terrorismo".
Do que me sujeitar a andar o resto da vida atrapalhando o trânsito fora da Lei e correndo risco de vida.


Baderna dentro da lei... Deviam criar um termo para esse novo conceito de atitude social. "Anarquia Moderada", talvez? Quando eu vejo propostas desse tipo associadas a comportamentos como o estudo detalhado das leis, códigos e suas brechas para saber como transgredi-las "dentro da lei" e embasado por elas, eu lembro que estou no Brasil mesmo. Digo isso no bom e no mau sentido, pq nem tudo é só preto ou só branco.
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Estamos na página 16 e nesse exato momento a culpa de todos os problemas de trânsito é por causa do modo como é conduzida a MC, problemas esses causados que ecoam durante todo o mês Tongue!

 Acho que só eu entendi diferente a colocação do user airesbecker:

Então prefiro fazer "algazarra e baderna" dentro da Lei com escolta da EPTC e da Polícia Militar no massa crítica, se é assim que vocês entendem, ou como aqui dito, "terrorismo".
Do que me sujeitar a andar o resto da vida atrapalhando o trânsito fora da Lei e correndo risco de vida.

Sei lá mas não acho que ele quis dizer burlar as brechas da lei e sim usufruir dos direitos que ela concede.
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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Eu também gosto de correr risco, o ciclismo tem isto de esporte radical sim, a emoção da adrenalina, junto com a endorfina do exercício físico, a velocidade no trânsito é muito legal, super estimulante.
Muito mais divertido que pedalar num parque ou numa ciclovia, ainda mais nestas ciclovias ruins que fazem aqui no Brasil, já em ciclovia de qualidade posso te dizer que é bom de pedalar sim.


Tudo opinião pessoal. Válida, claro, mas tanto quanto a de qualquer um. Nem mais nem menos. Eu acho um saco pedalar em ciclovia, seja aqui em SP, em Curitiba ou na França.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Só que esporte radical se faz por conta e risco, assim como o paraquedismo, o mergulho submarino e outras atividades de risco.
O ciclismo não é perigoso em si, perigoso é o tráfego.


O ciclismo é um dos ESPORTES (eu não disse ATIVIDADE) mais perigosos que existe. Vá checar as estatísticas, não sou eu quem está dizendo e sim a realidade. Vc pode até contra-argumentar à vontade... pode até tentar distorcer a realidade. Mas não pode brigar com ela. Andar de bicicleta oferece graus variados de risco, dos mais leves aos fatais.

Além dos acidentes pequenos, existe o risco de morte sim e não é só no trânsito. Ciclistas profisisonais morrem treinando e correndo, no Tour de France ou no velódromo. Ciclistas diletantes se acidentam de monte em parques, e até na Ciclofaixa todos os domingos tem acidentes.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Os que negam a busca de uma estrutura segura para o ciclismo são uns egoistas simplesmente pelo fato de terem aptidão física e psicológica para enfrentar os perigos do trânsito negam o direito das pessoas em geral terem a opção segura e tranquila do ciclismo como transporte e laser.


Quem nega a busca de uma estrutura segura para o ciclista no trânsito??? Ninguém defende deixar a coisa como está. Ninguém. Ou vc entendeu errado, ou vc está inventando isso pra reforçar seu argumento. Mas não é verdade. Acho que é consenso universal que as coisas precisam de mudança e que a luta para melhorar é válida.

Egoismo é achar que só existe um lado e uma via: o cicloativismo radical ou de protesto. A questão que se coloca aqui são as divergências em relação a O QUE, QUANDO e COMO. A necessidade de melhorias é unanimidade, é universal. As estratégias e ações, os meios e as eventuais soluções defendidas por diferentes grupos e pessoas é que são alvo de debates e discordâncias.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Mentem aqui os que dizem que com posicionamento correto pedalam seguros, não é verdade que não levam finas dos carros e que não se expõem a risco, não é verdade também que estão dentro da Lei pois infringem aos artigos 58 e 62 do CTB.


Sim, é mentira. Só que eu não vi ninguém dizer que está seguro por pedalar correto (sejá lá o que vc queira dizer por "correto"). Mesmo os mais alienados ciclistas urbanos sabem dos riscos a que se expõe pedalando no trânsito, sejam eles corretos ou incorretos.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Também não é verdade que os equipamentos de segurança evitam as lesões e mortes, os capacetes de ciclismo são de um tipo de isopor que em nada protege a cabeça do ciclista em caso de atropelamento, resistência deste material ao esmagamento é mínima.
Estes equipamentos são na verdade um simples apoio psicológico.


Outra obviedade que eu não vi ninguém questionar: o capacete nada pode contra um veículo de 2T ou mais. Mas isso é raríssimo, e afinal nenhum capacete protege contra isso (nem um carro, se for atropelado por um ônibus ou jamanta por exemplo...). O erro está em achar que ele só serve pra isso, ou que ele não protege de lesões.

Ou seja, dizer que a única proteção é psicológica é uma falácia pq na verdade ele pode, potenciamente (conforme provado cientificamente) proteger em caso de quedas menores e muito mais comuns. Em outras palavras, ele pode ser a diferença entre virar um vegetal ou sair ileso numa fechada ou tombo pequeno.

Mas essa é uma escolha pessoal, individual: se vc acha que não está protegido com um capacete, apesar de todas as evidências em contrário, é só não usar! Wink

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Não há ciclista que não atrapalhe o trânsito.


Há sim: aquele que sabe fluir com o tráfego com consciência e habilidade. Ná existe só UMA maneira de atrapalhar o tráfego, e ademais o próprio trânsito é uma "atrapalhação", uma "acomodação de atrapalhações" de todos os seus componentes (carros, motos, pedestres, bikes, etc.).

Existe uma diferença entre interromper a fluência do trâfego e eventualmente causar uma dessas "atrapalhações". Pedalar na contramão, andar em agrupamentos grandes, subir na calçada, etc. são formas de um ciclista atrapalhar de verdade o trânsito. De resto, somos como um carro, uma moto ou um pedestre.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Esta diferenciação entre os tipos de ciclistas é um engodo, o ciclista que se veste de esportista, o ciclista alternativo e o ciclista operário, são todos simplesmente pessoas andando de bicicleta no tráfego, não existe qualquer distinção verdadeira entre estes agentes.


Não são cara, tira esse conceito da tua cabeça. Teu erro está em classificar os ciclistas pela roupa que usam. O que diferencia é o COMPORTAMENTO, a FORMA e a CONSCIÊNCIA como cada tipo se comporta no trânsito.

OK, eu concordo que a forma como a pessoa se veste tem relação com a forma como ela se porta no trânsito e seu grau de habilidade para encarar esse desafio. Afinal não é coincidência o fato de esportistas e alternativos serem mais conscientes do que operários, como vc diz. Mas colocar todo mundo no mesmo balaio não ajuda em nada coisa nenhuma - além de não ser verdade.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


...
Ora, a verdade é que não há espaço adequado para o ciclista.


Há sim. As ruas. Não são todas elas que são adequadas a todos os ciclistas, mas o ciclista tem que estar na rua. Na verdade, é o ciclista que tem que se adequar ao espaço e não o contrário. Não somos portadores de deficiências nem categoria especial para merecer tratamento diferenciado às custas de limitações para outros usuários da malha urbana.

Ciclovias são solução apenas para grandes deslocamentos em terreno plano, quando estão isoladas do tráfego. Eu sou contra a busca pelo modelo europeu de ciclismo urbano, e vejo os americanos mais como modelo para nós até pq nosso modelo urbano é mais parecido com o americano do que o europeu. Existe um histórico, existem cases, existem soluções e a questão é EFICÁCIA e EFICIÊNCIA. (eu vou lançar um tópico para debatermos isso pq não cabe aqui).

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


O trânsito não foi organizado para a bicicleta e quem está feliz assim é bobo alegre.


E quem não está feliz assim é "bobo triste" então? LOL Se somos todos bobos, eu prefiro ser alegre mesmo!!! Tongue

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Então prefiro fazer "algazarra e baderna" dentro da Lei com escolta da EPTC e da Polícia Militar no massa crítica, se é assim que vocês entendem, ou como aqui dito, "terrorismo".
Do que me sujeitar a andar o resto da vida atrapalhando o trânsito fora da Lei e correndo risco de vida.


Baderna dentro da lei... Deviam criar um termo para esse novo conceito de atitude social. "Anarquia Moderada", talvez? Quando eu vejo propostas desse tipo associadas a comportamentos como o estudo detalhado das leis, códigos e suas brechas para saber como transgredi-las "dentro da lei" e embasado por elas, eu lembro que estou no Brasil mesmo. Digo isso no bom e no mau sentido, pq nem tudo é só preto ou só branco.
Alex gostei da tua argumentação em geral concordo com tudo, Abraço!!
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Originalmente Postado por gladiator25 gladiator25 Escreveu:

Estamos na página 16 e nesse exato momento a culpa de todos os problemas de trânsito é por causa do modo como é conduzida a MC, problemas esses causados que ecoam durante todo o mês Tongue!

 Acho que só eu entendi diferente a colocação do user airesbecker:

Então prefiro fazer "algazarra e baderna" dentro da Lei com escolta da EPTC e da Polícia Militar no massa crítica, se é assim que vocês entendem, ou como aqui dito, "terrorismo".
Do que me sujeitar a andar o resto da vida atrapalhando o trânsito fora da Lei e correndo risco de vida.

Sei lá mas não acho que ele quis dizer burlar as brechas da lei e sim usufruir dos direitos que ela concede.
É isto mesmo.
A questão da Massa Crítica foi para o Ministério Público e três promotores investigaram e debateram messes a fim e chegaram a conclusão que o movimento é lícito que cabe aos órgãos públicos darem proteção e ponto.

Agora tá cheio de juristas por aqui contestando a ilegalidade ou a inconveniência de incomodar os carros no seu santo direito de ir e vir.
É que é gente que confunde direito constitucional de ir e vir com privilégio de trânsito automotivo.
A Constituição não garante o direito de ninguém andar de carro em nenhum horário, mas garante sim o direito de reunião e de manifestação.
E isto não tem nada que ver com baderna, algazarra ou terrorismo para citar algumas expressões que passaram por aqui!
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Na verdade, é o ciclista que tem que se adequar ao espaço e não o contrário.
Alex nesta linha o ciclista seria a única categoria humana a ser passiva em ralação ao universo toda a evolução humana se deu em adequação do espaço e do mundo ao ser humano, seja a construção de casa, cidades, plantações, etc... Agora o ciclismo não este que ocupe o espaço remanescente, ou seja o "Bordo da Pista". 

Observa que não é para ocupar a pista, a pista é para os carros, é para ocupar o "Bordo da Pista", seja lá o que isto signifique.

Acho que o significado disto é: "Sai daí!"
Ou: "Não atrapalha!"

Vou fazer um dicionário!

Bordo-da-pista: lugar hipotético, sem definição, ainda não encontrado e não sinalizado, onde os ciclistas em tese e por lei deveriam trafegar, não há largura definida nem espaço mínimo para o tráfego seguro, o importante neste conceito é que os ciclista entendam que não devem ocupar a via, mas sim manter-se na margem desta, para dar ampla passagem aos veículos motorizados. Este conceito está em desacordo com o conceito de que os veículos motorizados devem manter uma distância de 1,5m dos ciclistas ao fazer a ultrapassagem, pois o bordo da pista não possui tal largura, aliás o bordo da pista não possui largura nenhuma, complementando o conceito de bordo-da-pista é o teor do Artigo 58 do CTB onde este estabelece que "A velocidade mínima não poderá ser inferior à metade da velocidade máxima estabelecida", ou seja o ciclista em vias arteriais como avenidas não pode trafegar a menos de 30Km por hora, claro que também este é um conceito importantíssimo para não atrapalhar os carros.

Alguém aí já viu um ciclista ser atropelado com razão??

Eu nunca vi!
Todos foram culpados!

No mínimo foram culpados por não terem sido vistos!
Como se ciclista ficasse transparente!
Ou como se motorista pudesse dirigir sem enxergar o tráfego.

Este último agora atropelado pela Thor Batista, foi esmigalhado como um guizadinho de carne moída, mas já está sendo provado que a culpa era toda dele, pois o Thor estava com a MacLaren a menos de 100Km/h com super faróis que iluminam a mais de 300 metros e freios que freiam em menos de 30 metros, mas mesmo tendo acionado o freio ao máximo não conseguiu para o carro a tempo.

Ciclista é culpado e tem que se adaptar ao espaço que não existe, ou seja parando de existir também!!






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Alex SP Ver Drop Down


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Airesbecker, não vamos radicalizar. O ciclista existe - e cada vez mais nas cidades, felizmente. Mas vivemos a era do carro. Lá atrás, quando a bicicleta reinava, o mundo fez essa escolha. Nem nos mais evoluídos países da europa a bicicleta tem preferência. Guardadas as diferenças culturais, claro, a maior é que eles respeitam o ser humano e as leis com mais frequência que nós.

Nós temos direitos, embora eles não sejam muito respeitados. Mas tb temos deveres, e eles tb não são muito respeitados. Não me refiro apenas a "andar de acordo com o CBT ou seguir as leis". Digo em relação à auto-preservação. Sim, muitas vezes somos responsáveis pelos nossos acidentes! Quanto mais negação nesse sentido, quanto mais nos afastamos dessa responsabilidade, mais sujeitos estamos a um acidente fatal. 

Óbvio: mesmo estando conscientes disso, acidentes acontecem. Mas não estou falando de exceções e sim de probabilidades e responsabilidades.

Novamente, vou insistir que não se trata apenas de culpa e sim de responsabilidade. São coisas diferentes e com uma profunda influência no resultado. A culpa quem apura é a lei. Ela importa pros envolvidos diretamente, e pra sociedade como um todo. Mas pra quem morreu não, e o processo que leva ao respeito do ciclista - assim como o pedestre - pelos motoristas é complexo e longo. Temos que lutar nesse sentido, claro. Mas muitos fatores fogem ao nosso controle então não adianta pirar nem ficar batendo nessa tecla sem pensar no resto.

O que eu defendo é o foco no que está ao nosso controle: consciência, habilidade, julgamento e atitude. assim como capacete ou refletores, isso não vai salvar a vida de ninguém que cruzar com um motorista bêbado, um inepto ou que não nos veja. Nem de um sacana ou estressado inconsequente. Mas não basta mudar as leis e a educação, nem construir ciclovias. Nem pena de morte pra atropeladores de ciclistas vai resolver, basta ver que não resolveu em nenhum lugar do mundo.

Tb não acho que devemos ficar na sarjeta só pra obedecer a lei. Como se trata da minha sobrevivência, a lei que se sobrepõe às demais em alguns momentos é permanecer vivo. O resto é secundário. Cara... a razão só importa pra duas coisas: pra sociedade. Se eu morrer, não importa quem tem razão. Então, eu faço o possível e o que está ao meu alcance pra ficar vivo. 

Vc propõe um mundo ideal, onde o planejamento das cidades considere vias mais seguras para todos, inclusive ciclistas e pedestres. Onde todos sigam as leis e ajam com educação, cortesia, responsabilidade e prudência. Onde a justiça exista e seja equanime, e nunca falhe.

Eu e o resto da humanidade somos 100% a favor de tudo isso. Só existe um "pequeno" detalhe: a realidade. Podemos mudá-la, e devemos lutar pra deixá-la menos inóspita. Mas enfrentar a realidade, contar apenas com a sorte ou deixar a nossa segurança nas mãos de terceiros, transferindo qualquer parte disso que eu chamo de responsabilidade, é pedir pra se dar mal. O que me importa é o antes e o duranteDepois, só resta mesmo a culpa. Mas aí já era pra quem foi...

Eu pedalo aqui, hoje. Não subo em calçadas, mas tb não me restrinjo ao "bordo de pista" como diz o CTB. Eu não agrido motoristas, mas tb faço o possível pra não ser vítima das agressões deles. Eu não disputo, mas me esforço pra ser notado e respeitado em determinados momentos. Eu procuro não atrapalhar o trânsito, mas não me deixo intimidar por ele tb. Ou seja, eu trabalho com a realidade e me concentro naquilo que eu tenho um pouco mais de controle (eu mesmo).
Look Good, Feel Good, GO FAST!
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