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Mais um acidente fatal na Paulista

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Alex, estou apenas exercitando sua colocação. Vou ao ponto, você taxou os ciclistas mortos de despreparados e co-responsáveis pela própria morte, qual é o preparo que faltou a eles e porque são suicídas?
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Originalmente Postado por LinosFly LinosFly Escreveu:

Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

P.S.: A Folha não é a única mídia a ter essa opinião: troquei diversos emails com outros veículos, inclusive com o editor-chefe da Rádio Sulamerica Trânsito, e todos eles sem excessão são ressabiados com a postura extremamente radical e virulenta dos cicloativistas. Não pode ser coincidência.


Pela região onde eu e meus familiares residimos, e onde trabalho e estudo, constantemente cruzo com os 'passeios noturnos'. O que já vi de atitudes erradas e prepotentes dessa turma não é pouco. Por estarem em bandos, se acham no direito de fechar cruzamentos e manter carros parados em semáforos. Se não é protesto, os direitos e deveres são iguais a todos. Ponto.

Como que isso não gera antipatia? Eu como ciclista levo na boa e aguardo tranquilo, mas qual será a reação dos motoristas ao redor?

Ontem a noite presenciei um ótimo exemplo: Estava saindo do meu curso de inglês, na Vila Mariana, e na esquina estavam se encontrando uns 40 ciclistas para o início ou fim do passeio noturno:

1 - Se amontoaram no meio da rua, deixando apenas uma faixa de rolagem para o trânsito, num ponto onde há um fluxo razoável de carros. Se durou poucos minutos não importa, não deveriam estar ali. Faixa de rolagem não é estacionamento, nem para carros, nem para bikes.

2 - Um grupo de cinco estavam chegando no grupo maior. Neste instante, um carro estacionado uns 15mts a frente deu seta e saiu. Não é que esses cinco começaram a gritar, querendo que o carro não saísse até eles passarem? Caraca, eram bikes a 10 ou 15km/h. Dava tempo de sobrar pro carro sair e seguir a vida. A maneira como gritaram deixou até a mim ofendido.

Não estou defendendo os carros/motoristas. Mas que há um comportamento errado por um grande número de ciclistas, há sim.

Gostaria de ver essa turma no volante. Será que eles respeitam o espaço dos demais, como gostariam de ser respeitados quando estão de bike?



Eu moro em uma cidade relativamente pequena, perto de São Paulo, digamos que moro em uma ROÇA ASFALTADA. Aqui uso a bike como meio de transporte, aqui acontece muito de ver ciclista (bicicleteiros) atravessando em cima da bike na faixa de pedestres, andando na contra-mão, furando sinal e etc. Eu já vi alguns acidentes aqui tanto de motos quanto de bikes e carros e oq ue acontece na realidade é falta de senso de todos. Das motos por andarem rápido demais nos corredores, dos carros por acharem que são donos da via e podem passar por cima de tudo, dos ciclistas e também os experientes que acham que tem que conseguir espaço no trânsito pela força e pela pressão. Dividir a pista de forma amigável é uma coisa e tentar brigar com um cara que está protegido com um monte de aço na frente dele é outra. Sou ciclista e o povo no sinal fica me olhando com aquele pensamento, "que cara estranho parando no sinal junto com os carros" e o ciclista passa com aquela cara de quem está me chamando de babaca por estar parado. Ou seja a intolerância e a ignorância é da maioria dos motoristas motoqueiros e ciclistas que não respeitam um ao outro e querem ser respeitados.... Já tomei fechada sim, já quase caí por conta de um ônibus ou de uma motoqueiro, mas brigar xingar e etc por conta disso não vai resolver o problema...
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Alex SP Ver Drop Down


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Pra começar, eu não chamei ninguém de suicida nem disse nada que levasse a essa conclusão. É vc quem está dizendo que houve intenção de matar ao classificar de assassinato. Eu não faço esse julgamento pq não cabe a mim e não tenho condições, já disse e repito. Acho coerente pensar que ninguém ali quis morrer nem matar. Uns estavam se deslocando, outros trabalhando.

Mas sim, eu estou dizendo que (pra mim, minha opinião) uma parcela da responsabilidade pelo que aconteceu foi dos ciclistas. Chame de despreparo, o que quiser. Eu continuo achando que de maneira geral, pedalar em SP é viável e relativamente seguro. E que existem alternativas até mesmo para quem não sente confiança ou não tem o preparo. 

Mas estou convencido que certos locais e momentos estão além das capacidades de algumas pessoas. E que, em condições normais ou na maioria do tempo, isso não causa problemas. Mas quando junta alguns fatores e essa capacidade é posta à prova em certas situações, dá zica - como foi nesses casos.

Quantos atropelamentos não ocorrem por culpa dos pedestres? De forma geral, todo mundo aqui é despreparado: motoristas, motoqueiros, pedestres e tb ciclistas. Mas claro... só pq eu pedalo, vou eximir os ciclistas de qualquer responsabilidade por suas atitudes e deficiências, e culpar todo mundo por qualquer coisa que aconteça!

A real é que ciclistas caem, se acidentam e morrem mesmo quando não são atingidos por carro. "Pra morrer basta estar vivo" é uma obviedade tão grande que até escapa da nossa compreensão, do nosso cotidiano. Mas pedalar implica um certo risco, e pedalar no meio de carros aumenta esse risco. Quem quiser enxergar, ótimo. Quem não quiser, ótimo tb.
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  Alex, não fui eu que chamou de despreparo, você diz textualmente:

Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Só estou dizendo que, na minha opinião de ciclista que pedala em SP, a falta de preparo deles foi determinante

...Todos os dias milhares de pessoas pedalam por ruas, avenidas e até marginais e passam por situações tão ou até mais extremas: tb não são vistos por motoristas; tb se desequilibram por buracos, fechadas, etc.; tb são hostilizados. E mesmo assim não terminam embaixo de um ônibus.

Eu concordo que muitos atropelamentos ocorrem por mais de um motivo, como no vídeo que coloquei no link da minha penúltima resposta. Só queria entender como e onde está a tal falta de preparo dos ciclistas que você afirma terem parte de responsabilidade.

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poneis Ver Drop Down


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Que que eu lembre, nenhum dos 3 mortos podia ser considerado um iniciante. A Márcia era cicloativista, só andava de bike pela cidade, já tinha feito cicloviagens longas. O Bertolucci não conheço muito bem, mas possuia 25 bikes, já pedalava há muito tempo e estava para pegar a av. sumaré, que eu mesmo evito de pegar. A Julie andava de moto, de carro, já tinha feito várias cicloviagens e também usava a bike no dia-a-dia. 


Se fossem pessoas que tivessem pegado a bike no mês passado, até entenderia, mas não vejo onde que teria faltado habilidade ou experiência. Se um dia eu morrer atropelado por um ônibus, claro que o motorista do ônibus vai falar que "caiu sozinho", "se jogou na frente do ônibus", ou um "não vi", quando na verdade o cara jogou o ônibus por não se importar ou para me dar uma lição. Claro que pode sempre haver um erro do ciclista, mas por alguma coincidência, as 3 mortes são com ônibus, conhecidos por sua truculência e por dar finas educativas para aqueles que ele encontra pela frente.
Os melhores mecânicos para a sua bike: www.bike123.com.br
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Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

... Só queria entender como e onde está a tal falta de preparo dos ciclistas que você afirma terem parte de responsabilidade.


Papillon, vc mesmo respondeu num de seus posts: agilidade, reflexo, força, saber se impor e fugir de roubadas. Não sei das circunstâncias exatas ou dos detalhes dos acidentes, então não tenho como dizer exatamente o que poderia ter sido feito por qualquer um deles que não foi, e contribuiu pra gravidade ou pro próprio acidente. Só sei que na minha opinião, esse é um fator significativo.

Pra mim, são detalhes que vão desde a escolha do equipamento (um guidão riser mais largo obviamente está mais sujeito a bater ou encostar num carro por exemplo; ou um pneu fino que pode estourar num buraco) até a capacidade de executar manobras defensivas para escapar de "saias justas". 

Mas tb passa por comportamento (como se impor sem ser desafiador ou tímido em excesso), como se fazer notar por motoristas desatentos, como usar a noção de espaço e velocidade próprios e dos múltiplos veículos, obstáculos e elementos do trânsito. E passa tb pelo julgamento fundamental do que está ou não dentro de nossas capacidades, e de quais caminhos são ideais ou mais seguros para determinado objetivo. 

Não tem mágica nem mistério.

Como eu disse, não acredito que seja sorte ou coincidência o fato de milhares de viagens de bike serem feitas todos os dias pelas ruas e avenidas de SP, e apenas alguns serem vítimas fatais em determinadas circunstâncias. Não estou falando de acidentes que não podem ser evitados e sim do que pode ser evitado ou minimizado. 

Eu pedalo em SP desde 82, quando tinha meus 12 anos e SP era ooooutra cidade. Já dei cursos de pilotagem defensiva para empresas e indivíduos nos anos 90, já participei de seminários e palestras sobre ciclismo urbano aqui e nos EUA, já visitei cidades-modelo e ainda hj me interesso e estudo o assunto em várias frentes. Uma das matérias de maior repercussão que escrevi pra BICI foi justamente sobre pilotagem defensiva, um conceito que aparentemente não repercute muito bem junto ao "novo cicloativismo" paulistano...

Mas enfim, não sou o dono da verdade, só tenho minha opinião e experiência pra compartilhar. Não estou impondo (aliás, nem propondo) nada. Todos nós temos opiniões, eu tento fazer com que a minha seja mais analítica e menos apaixonada, apesar de ser ciclista e viver isso no dia-a-dia.
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Alex SP Ver Drop Down


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Poneis,

uma coisa é tempo de pedal. Outra é experiência. E outra é habilidade. Existe uma relação entre tudo isso, mas não é direta. Ou seja, + tempo de pedal significa mais experiência, mas não necessariamente habilidade. 

A questão não é só de tempo ou vivência. Na minha humilde opinião, nesse caso a habilidade tem até um peso maior. Tenho amigos que pedalam de MTB há 20 anos mas não tem experiência na cidade e se sentem inseguros. Outros, pedalam na cidade e na estrada com agilidade e segurança, mas não se arriscam na trilha pq não tem experiência.



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FPavão Ver Drop Down
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Uma pergunta, em São Paulo, se o ônibus se atrasa, tem penalidade pro motorista? Isso acontece onde mais no Brasil?

Isso é ridículo. Impossível um motorista controlar as condições do trânsito. É uma medida que só coloca mais estresse em um cara já estressado.
Fernando Pavão
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Marino Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

  Alex, não fui eu que chamou de despreparo, você diz textualmente:

Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Só estou dizendo que, na minha opinião de ciclista que pedala em SP, a falta de preparo deles foi determinante

...Todos os dias milhares de pessoas pedalam por ruas, avenidas e até marginais e passam por situações tão ou até mais extremas: tb não são vistos por motoristas; tb se desequilibram por buracos, fechadas, etc.; tb são hostilizados. E mesmo assim não terminam embaixo de um ônibus.

Eu concordo que muitos atropelamentos ocorrem por mais de um motivo, como no vídeo que coloquei no link da minha penúltima resposta. Só queria entender como e onde está a tal falta de preparo dos ciclistas que você afirma terem parte de responsabilidade.



Apenas para exemplificar e tentar deixar mais claro. Certa vez vi um cara, amigo do Alex e com anos de pedal andando na marginal a uns 40km/h sem as mãos e ainda falando no celular. O cara é um irresponsável? Não, o cara tem uma habildade desgraçada e pode se dar ao luxo de fazer uma coisa dessas. Se eu fosse tentar fazer uma coisa dessas em uma rua tranquila que seja eu seria um irresponsável, pois sem que não tenho habilidade nesse nível. Eu poderia cair e um carro poderia passar por cima de mim. Parte da culpa seria minha, pois me arrisquei a fazer uma coisa que não tinha condições.

Para enfrentar o trânsito em São Paulo é preciso mais do que andar de bicicleta há um bom tempo. Algumas habilidades a mais são necessárias.
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jkovando Ver Drop Down
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[/QUOTE]
Apenas para exemplificar e tentar deixar mais claro. Certa vez vi um cara, amigo do Alex e com anos de pedal andando na marginal a uns 40km/h sem as mãos e ainda falando no celular. O cara é um irresponsável? Não, o cara tem uma habildade desgraçada e pode se dar ao luxo de fazer uma coisa dessas.
[/QUOTE]

Pois eu discordo em parte. Seria o mesmo que dizer que o Michael Schumacher pode andar a 300Km/h em uma rodovia pelo fato de ser habilidoso. As leis e regras servem para todos, independente de suas habilidades individuais que têm (ou acreditam ter).
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jkovando Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Marino Marino Escreveu:


Apenas para exemplificar e tentar deixar mais claro. Certa vez vi um cara, amigo do Alex e com anos de pedal andando na marginal a uns 40km/h sem as mãos e ainda falando no celular. O cara é um irresponsável? Não, o cara tem uma habildade desgraçada e pode se dar ao luxo de fazer uma coisa dessas.


Pois eu discordo em parte. Seria o mesmo que dizer que o Michael Schumacher pode andar a 300Km/h em uma rodovia pelo fato de ser habilidoso. As leis e regras servem para todos, independente de suas habilidades individuais que têm (ou acreditam ter).
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SANGELO Ver Drop Down
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Poxa, mas temos que falar em habilidade, experiência e preparação?!!!
Acho que a discussão não é essa, se o cara é super habilidoso, parabéns, então vá competir, treinar, correr no lugar que ache melhor etc, etc.
Agora, você já experimentou sair a pé? Hoje fiz uma caminhada e vi algumas formas de desrespeito com o pedestre, contra mim e contra outras pessoas que tentavam atravessar na faixa ou simplesmente estavam na calçada.
Há gentilezas, lógico que há, acredito que há muita gente de boa vontade, mas se tiver 1 péssimo motorista entre os 10 gentis, você morre.
A questão é educação, cumprimento das leis e punição exemplar para que outros não cometam crimes contra pedestres, ciclistas e até veículos.  Mas pelo visto isso tá longe de acontecer.
Angelo
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Papillon Ver Drop Down
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Sampa
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E o trânsito cão de SP faz mais uma vítima.

O Prof. Cesar Ades da USP fazia caminhada quando foi atropelado em cima da faixa de pedestres na esquina da Paulista x Peixoto Gomide.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1061798-morre-cesar-ades-patriarca-do-estudo-do-comportamento-animal-no-brasil.shtml


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Alex SP Ver Drop Down


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Não sei o quanto é verdade, mas pelos rumores e segundo testemunhas, ele atravessou no vermelho para pedestres (verde para carros) e não deu chance pra motorista. Que aliás parou para socorrer, e aparentemente estava em velocidade compatível e dentro da lei pro local. E parece que o cara estava ouvindo música nos fones tb. 

É como eu digo, fácil criticar o trânsito animal e os carros de aço mas existe a parcela de responsabilidade e cautela do pedestre e motorista tb. Enquanto não acabar o tabu que existem em torno das críticas ao comportamento dos pedestres e ciclistas, e tb a demonização dos veículos e motoristas, vai ser difícil avançar alguma coisa no sentido de um trânsito mais responsável. A responsabilidade é de todos.
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fbergo Ver Drop Down
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Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

E o trânsito cão de SP faz mais uma vítima.

O Prof. Cesar Ades da USP fazia caminhada quando foi atropelado em cima da faixa de pedestres na esquina da Paulista x Peixoto Gomide.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1061798-morre-cesar-ades-patriarca-do-estudo-do-comportamento-animal-no-brasil.shtml



Ainda bem que pedestres não sofrem da mesma Síndrome de Jesus Cristo que os ciclo-chatos, então não veremos:

1) Protesto bloqueando a Paulista exigindo a construção de faixa exclusiva para pedestres

2) Manifestação de pedestres e corredores pelados na capa o UOL

3) Figurinhas no facebook exigindo 1,5 m de distância do pedestre

4) Gente chata entoando "não foi acidente".

5) Amigos do atropelado dizendo que ele era um pedestre experiente, andava todos os dias nos últimos 68 anos, portanto a motorista deve ser chicoteada e deportada para Uganda com uma jaca pendurada no pescoço.

Auf wiedersehen.
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

E o trânsito cão de SP faz mais uma vítima.
O Prof. Cesar Ades da USP fazia caminhada quando foi atropelado em cima da faixa de pedestres na esquina da Paulista x Peixoto Gomide.
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1061798-morre-cesar-ades-patriarca-do-estudo-do-comportamento-animal-no-brasil.shtml

Ainda bem que pedestres não sofrem da mesma Síndrome de Jesus Cristo que os ciclo-chatos, então não veremos:
1) Protesto bloqueando a Paulista exigindo a construção de faixa exclusiva para pedestres
2) Manifestação de pedestres e corredores pelados na capa o UOL
3) Figurinhas no facebook exigindo 1,5 m de distância do pedestre
4) Gente chata entoando "não foi acidente".
5) Amigos do atropelado dizendo que ele era um pedestre experiente, andava todos os dias nos últimos 68 anos, portanto a motorista deve ser chicoteada e deportada para Uganda com uma jaca pendurada no pescoço.
Boa!
Pedestre tem que morrer quieto!
Ainda mais velho!!
Quem mandou andar na rua desatento.

Rua é lugar de carro.

Criança também se sai na rua tem que morrer mesmo e ninguém deve reclamar!

E depois se não for atropelado vai ser assaltado e assassinado mesmo então não tem problema.
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Alex SP Ver Drop Down


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http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/03/15/ciclista-morta-na-paulista-pode-nao-ter-sido-fechada-por-onibus-diz-policia.htm

Embora ainda não tenham concluído o inquérito, é mais um indício de que a minha impressão sobre esse acidente (e os outros dois que eu comentei). Os motoristas devem andar atentos ao que vai ao seu redor, seja em relação a outros carros, motos, pedestres, bikes, etc. Mas em alguns casos é impossível prever tudo, e nessas horas é que acontecem as desgraças. 

De qualquer forma, pra mim não restam dúvidas sobre a necessidade de se estar devidamente preparado para andar nas ruas, seja de SP ou de Amsterdã (Aliás, qdo estive lá no verão achei horrível - as bikes infestam o lugar e causam diversos acidentes. No inverno é um pouco melhor pra transitar, mas a quantidade de bikes abandonadas nas ruas é absurda).
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FelipeSantos Ver Drop Down
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Boa!
Pedestre tem que morrer quieto!
Ainda mais velho!!
Quem mandou andar na rua desatento.

Rua é lugar de carro.

Criança também se sai na rua tem que morrer mesmo e ninguém deve reclamar!

E depois se não for atropelado vai ser assaltado e assassinado mesmo então não tem problema.

Tirou as palavras da minha boca.

Infelizmente, mais um :
 Com muita tristeza, informamos que tivemos mais um ciclista morto. Segundo nossoleitor, Bruno do Val: "O Hadrien, um menino belga de 19 anos, estava fazendo o que mais amava, treinando em em uma bicicleta, na Av. Arthur Bernardes em Campos dos Goytacazes, quando ia fazer o retorno próximo a Beira Valão um Classic preto arremessou nosso amigo para a ciclovia no trecho próximo aos bares. Ele não resistiu a violência do atropelamento e nos deixou. O pessoal do hospital diz ter sido um traumatismo crânio-encefalico TCE. Uma grande perda... Ele ia estrear no Triathlon, domingo, no estadual do RJ" #LUTO

Não importa com qual bicicleta esteja, nem com quantos quilos você está.
Pedale.
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fbergo Ver Drop Down
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A comunidade pedestre aceita o fato de que numa colisão entre 1 tonelada de metal e um pedestre, o pedestre vai se foder.

O sonho da comunidade cicloativista é que o governo baixe um decreto revogando as leis da Física, ou que obrigue o resto do mundo a interromper o que estiver fazendo para dar passagem à sua majestade, o ciclista, salvador do planeta Terra e redentor dos pecados da sociedade burguesa pós-indústrial.


Auf wiedersehen.
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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

A comunidade pedestre aceita o fato de que numa colisão entre 1 tonelada de metal e um pedestre, o pedestre vai se foder.

O sonho da comunidade cicloativista é que o governo baixe um decreto revogando as leis da Física, ou que obrigue o resto do mundo a interromper o que estiver fazendo para dar passagem à sua majestade, o ciclista, salvador do planeta Terra e redentor dos pecados da sociedade burguesa pós-indústrial.



Não, o ciclista só não quer levar uma tonelada na cabeça. É tão difícil assim apertar o pedal do freio de vez em quando? Não tem nada a ver com leis da física e sim com não morrer atropelado por que alguém não esperou 10 segundos pra te ultrapassar.

Ninguém disse por aqui que a bicicleta é a redenção dos pecados da burguesia (e se dissessem, não deviam ser levados a sério).

Mas diz aí, o que deveríamos fazer se 3 ciclistas morrem no mesmo dia?
Fernando Pavão
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Não se para um ônibus de várias toneladas em poucos metros. Tem tudo a ver com as leis da física.

Se alguém cair na frente de um ônibus, por mais rápido que o motorista seja para apertar o pedal do freio, não tem como parar de uma ora para outra. Só não entende quem não quer.


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Na boa, vc parece que acha normal morrerem ciclistas no trânsito. Não dá pra entender..
Não importa com qual bicicleta esteja, nem com quantos quilos você está.
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Fbergo,

Acredito que alguns realmente tenham sonhos utópicos, mas a maioria e falo por mim quer apenas respeito por parte dos demais motoristas, mas para isso ocorrer entendo ser prioritário que os demais motoristas precisam primeiro serem informados "como a coisa funciona" pois a ignorância é generalizada. 

O que tentamos mudar é a visão míope de alguns que veem o ciclista como um obstáculo a ser vencido, aqueles que agem como reis covardes dentro de seus castelos de aço prontos a defender seu território pela força.

O que buscamos é o respeito ao nosso direito de estar na via pública sem sermos um alvo móvel.

E o que espero do meu país é ver entrevistas como esta abaixo, sendo gravadas de presídios e não em salas de advogados.


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Originalmente Postado por Marino Marino Escreveu:

Não se para um ônibus de várias toneladas em poucos metros. Tem tudo a ver com as leis da física.

Se alguém cair na frente de um ônibus, por mais rápido que o motorista seja para apertar o pedal do freio, não tem como parar de uma ora para outra. Só não entende quem não quer.



Exatamente. Mas como as leis da física não serão mudadas, o ônibus tem que manter uma distância.

Seguinte, parece que vocês (marino, fbergo e mais uns outros) tem problemas com os cicloativistas chatos. Sim, tá certo, tem quem acha que pq anda de bike, é vegetariano, ecochato e tal, se acha melhor que os outros. Não nego. Mas também tem gente que tem carro novo e se acha o máximo. São dois extremos.

Mas não dá pra jogar todo cicloativista no mesmo saco. Nem todo mundo é maconheiro (coisa que não condeno), desempregado e de esquerda(que não condeno também). Tem gente de família e trabalhadora no meio. Tem gente moderada também.

Só que vegetariano ecochato só incomoda. Um playboy com um carro 2.0 pode estressar, machucar e matar os outros. Um motorista de ônibus estressado então, nem se fala.

Fernando Pavão
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airesbecker Ver Drop Down


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Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/03/15/ciclista-morta-na-paulista-pode-nao-ter-sido-fechada-por-onibus-diz-policia.htm

Embora ainda não tenham concluído o inquérito, é mais um indício de que a minha impressão sobre esse acidente (e os outros dois que eu comentei). Os motoristas devem andar atentos ao que vai ao seu redor, seja em relação a outros carros, motos, pedestres, bikes, etc. Mas em alguns casos é impossível prever tudo, e nessas horas é que acontecem as desgraças.
Os motoristas não devem dirigir de maneira perigosa, devem andar atentos, mas nada impede que os carros matem assim mesmo, com toda a atenção do motorista, é algo involuntário, que acontece são só acidentes, não adianta culpar ninguém, carros matam e pessoas morrem, simples assim.
Mas não é uma desgraça é a natureza das coisas e não tem nada para fazer.

No caso dos pedestres acho que há algum vírus que faz com que virem zumbies atravessando as ruas entre os carros só para morrer.

E no caso desta ciclista acho que ela teve uma vertigem do nada e caiu embaixo do ônibus, ou ficou curiosa e queria ver o que havia lá embaixo.

Aliás eu nunca ouvi notícia de ônibus e carros passando perto de ciclistas, na verdade são os ciclistas que passam perto tirando finos dos carros e ameaçam os ônibus colocando por cima deles para que saiam das ruas, pois os ciclistas pensam que lugar de ônibus é na calçada.

Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

De qualquer forma, pra mim não restam dúvidas sobre a necessidade de se estar devidamente preparado para andar nas ruas, seja de SP ou de Amsterdã (Aliás, qdo estive lá no verão achei horrível - as bikes infestam o lugar e causam diversos acidentes. No inverno é um pouco melhor pra transitar, mas a quantidade de bikes abandonadas nas ruas é absurda).
Amsterdam é mesmo muito perigosa eu já estudei as estatísticas, morre muita gente atropelada por bicicleta lá, é um horror, aliás é uma cidade horrível, pena que os holandeses não descobrem são Paulo para virem andar com mais segurança aqui.
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Os onibus SÃO limitador eletronicamente, além de emitirem um alerta a motorista quando atingem 50km/h.

E são todos os onibus de linha que são assim, o problema é que 50km/h na Avenida Paulista, comparado a uma bicicleta a 15/25/30 km/h , mais 25toneladas de um onibus contra 80/100 quilos de um ciclista é uma conta simples de dizer o resultado.

Ninguém precisa esperar os filhos nascerem, ou os netos. Os ônibus são limitados.

O problema é a velocidade incompatível com a via/horario/fluxo etc.
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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

A comunidade pedestre aceita o fato de que numa colisão entre 1 tonelada de metal e um pedestre, o pedestre vai se foder.
Os pedestres aceitam que os sinais de trânsito sejam sincronizados pelo tráfego para que os carros passem em todos os sentidos possíveis para daí eles atravessarem um lado da rua, depois esperam novamente que os carros passem de novo em todos os sentidos possíveis para eles atravessarem a segunda fase, isto quando não é necessário fazer uma volta em três estágios e esperar vários minutos e dezenas de carros para atravessar uma rua.

É claro que isto é quando há um sinal para atravessar a rua, pois algumas vezes há uma faixa sobre a qual os carros passam todos correndo como se esta não existisse.

Ou em geral não há nada, é só se atirar e atravessar no meio dos carros, torcendo para não ser atropelado.

Ruas que eram de bairro tranquilas agora viraram avenidas com tráfego contínuo.

Os pedestres aceitam calçadas estreitas, suja e mal conservadas com carros correndo a mais de 60Km por hora a poucos metros de distância, isto quando não há situações em que os pedestres precisam caminhar na beira de vias expressas onde não há calçadas.

Sim, você tem razão, os pedestre aceitam ser atropelados e sabem que vão se fuder.

Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

O sonho da comunidade cicloativista é que o governo baixe um decreto revogando as leis da Física, ou que obrigue o resto do mundo a interromper o que estiver fazendo para dar passagem à sua majestade, o ciclista, salvador do planeta Terra e redentor dos pecados da sociedade burguesa pós-indústrial.
Quem tem as leis naturais revogadas e é idolatrado em nossa sociedade é o carro, os ciclistas são bem mal vistos, você não acha?

Quem deixa de sair nas ruas são as pessoas, sejam as crianças, os idosos, ou mesmo pessoas de meia idade, que não se sentem seguras ou confortáveis pelo ruído e pela fumaça e pela fuligem que os carros causam, pela perda de espaço nas ruas, faixas e viadutos.

E as pessoas deixam de usar as ruas tanto para caminhar, como para andar de bicicleta, pois a maioria das pessoas não tem coragem de andar de bicicleta.
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Originalmente Postado por FelipeSantos FelipeSantos Escreveu:

Na boa, vc parece que acha normal morrerem ciclistas no trânsito. Não dá pra entender..


O trânsito é violento. Todo dia morre gente no trânsito (e também fora dele). Quanto mais gente de bicicleta no trânsito, mais vítimas ciclistas. É normal sim.

Motoristas de carro morrem no trânsito, todos os dias. Passageiros de ônibus morrem no trânsito, todos os dias. Pedestres morrem no trânsito, todos os dias. Motociclistas morrem no trânsito, todos os dias. Porque ciclistas seriam especiais ? É a Síndrome de Jesus Cristo que comentei, muitos ciclistas acham que são enviados especiais de alguma coisa e que não estão sujeitos às mesmas condições que os demais.

Mortes no trânsito são normais. Entrar no trânsito e exigir tratamento especial, exigir uma segurança que os demais cidadãos não têm, exigir punição desproporcional de eventuais culpados é atitude de criança mimada. Ciclista se acha "especial". Não é. É mais um, como milhões de outros no mesmo trânsito, sujeito às mesmas eventualidades. Ouvir que é especial, fofinho e ser tratado a pão-de-ló, só no colo da vovó, ciclo-pimpolhos.


Auf wiedersehen.
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Originalmente Postado por rafass90 rafass90 Escreveu:

Os onibus SÃO limitador eletronicamente, além de emitirem um alerta a motorista quando atingem 50km/h.

E são todos os onibus de linha que são assim, o problema é que 50km/h na Avenida Paulista, comparado a uma bicicleta a 15/25/30 km/h , mais 25toneladas de um onibus contra 80/100 quilos de um ciclista é uma conta simples de dizer o resultado.

Ninguém precisa esperar os filhos nascerem, ou os netos. Os ônibus são limitados.

O problema é a velocidade incompatível com a via/horario/fluxo etc.

o onibus é limitado, mas vc achar que ele roda limitado é ingenuidade tua.

as próprias empresas mandam capar o limitador.
Ou você nunca pegou estrada de carro e, mesmo andando a 130, passou um busão da cometa como se vc tivesse parado?
Pq comigo já aconteceu vááááárias vezes.
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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:



Mortes no trânsito são normais.



Nossa. Então tá tudo bem né. Nem vamos fazer mais manifestação por nada.
Fernando Pavão
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Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

Fbergo,

Acredito que alguns realmente tenham sonhos utópicos, mas a maioria e falo por mim quer apenas respeito por parte dos demais motoristas, mas para isso ocorrer entendo ser prioritário que os demais motoristas precisam primeiro serem informados "como a coisa funciona" pois a ignorância é generalizada. 

Sim, concordo. Ignorância generalizada mesmo.

Pedestre no estado de São Paulo não sabe utilizar faixa de pedestre (em Brasília houve campanha educativa, com agentes multando motoristas e advertindo pedestres, e lá é outro mundo). Aqui o carro não respeita, o pedestre não sabe impor seu direito (o que não significa se atirar na frente dos carros), e faixa de pedestre vira elemento decorativo.

Motoristas (de todo tipo de veículo) não sabem quem tem direito a quê. Ciclistas acham que podem violar leis de trânsito quando bem entenderem, porque não existe fiscalização ou punição (passar em semáforos vermelhos, andar na contra-mão, entre outras coisas que vemos todos os dias).

Mas atravancar o trânsito da Paulista na hora do rush com protesto, ou ir mostrar a bunda branca e as pelancas em praça pública toda vez que um ciclista morrer no trânsito é criancice.


Auf wiedersehen.
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Originalmente Postado por Marino Marino Escreveu:

Não se para um ônibus de várias toneladas em poucos metros. Tem tudo a ver com as leis da física.
Se alguém cair na frente de um ônibus, por mais rápido que o motorista seja para apertar o pedal do freio, não tem como parar de uma ora para outra. Só não entende quem não quer.
Só se cair do céu alguém na frente do ônibus!!!

A situação é a seguinte, ou estava em excesso de velocidade para o local, ou estava desatento, e no caso dos ciclistas não estava mantendo a distância adequada prevista na Lei, em qualquer caso o motorista está com culpa.

Há três possibilidades: primeira, os motoristas têm culpa dos atropelamentos que ocorrem; segunda possibilidade, os motoristas não têm culpa é os veículos que são intrinsecamente perigosos para serem usados nas cidades, possuem excesso de potência e pouca capacidade de controle, somado a isto o tráfego é mal planejado autorizando velocidades mortais e dispondo espaço excessivo para os veículos.

Algo está errado, é preciso escolher o que?
Não dá para banalizar as mortes que são em excesso.

Mais de 40.000 pessoas mortas por ano, ou seja como se uma cidade de porte médio fosse explodida por uma bomba atômica a cada ano no Brasil.

E estas mortes são o extremos do malefício que os carros e o tráfego causam , ainda há a perda de espaço urbano, a poluição, o tempo que é perdido nos engarrafamentos, os custos altos dos veículos, seguros, combustíveis, etc..

A verdade é que o modelo entrou em colapso, não tem outra verdade...

Esta questão de dizer que a culpa das mortes é dos pedestres que não se cuidam ou dos ciclistas que insistem em andar de bicicleta é um absurdo.

As pessoas estão sendo atropeladas em cima das calçadas, os pedestres não têm mais como transitar com segurança, e mesmo quem dirige com cuidados está sempre sujeito a matar alguém ou a morrer de uma hora para outra dentro de seu próprio carro em um acidente.

Pois os carros matam ciclistas, matam pedestres, matam motoristas e matam passageiros.
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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

Ouvir que é especial, fofinho e ser tratado a pão-de-ló, só no colo da vovó, ciclo-pimpolhos.
Fofinho e a pão de ló eu me sinto no ar-concionado, no ajuste elétrico do banco de couro, sentindo a aceleração dos 300 cavalos no câmbio automático, bem pimpolho.

Só que eu tenho noção do que eu digo e faço.
Eu luto por um trânsito mais humano e isto não é nada fofinho, nada pimpolho.
Não existe pão de ló na luta do cicloativismo meu.

Aliás todo o ciclista seja ativista ou alienado sabe que para pedalar tem que ter esforço.

Embora as vezes pense que seria bom ter de pensar também.
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Bom, independente de o caso da Juliana ter sido causado exclusivamente por comportamento hostil do motorista de onibus (o que fechou, não o que atropelou) ou qualquer outra combinação de fatores (dentre elas despreparo como o Alex falou) isso não exime os demais condutores de irresponsabilidade sobre outras mortes ou outros casos em que alguém se machuca.
A lei é pra ser seguida e ponto. 

A verdade é que a falta de fiscalização ajuda a perpetuar a cultura de só seguir leis caso haja punição. Em muitos lugares não é necessário ter fiscalização para a população seguir as regras. Em países de primeiro mundo o direito a vida e a integridade física são princípios intrínsecos no cotidiano das pessoas. Em uma cidade de 120 mil hab onde morei haviam 10 fiscais de lixo, para multar pessoas que não separavam o lixo de acordo. E quase ninguém desobedecia. 

O que quero dizer é que não é que a falta de fiscalização não tenha seu papel, mas o maior peso em termos uma sociedade melhor é que esse tipo de coisa parta da população. E isso leva tempo. Estava conversando com a mãe de um amigo meu sobre cinto de segurança e eu e o filho dela dissemos que não conseguimos pegar um carro pra dirigir e não usar o cinto. E isso partiu das nossas mães que TODA vez que entrávamos no carro diziam para pormos o cinto. 

Agora sobre suprimir as transgressões

Tirado do site da CET:

  • até 20% da velocidade permitida para o local, é uma multa média de 4 pontos e seu valor é R$ 85,13;
  • de 20% a 50%, é uma multa grave de 5 pontos e seu valor é R$ 127,69, e
  • acima de 50% é uma multa gravíssima de 7 pontos e seu valor é R$ 574,62 (neste caso a multa tem o fator multiplicador 3, aqui já incluído no valor). Tem como medida administrativa a suspensão do direito de dirigir. Isso quer dizer que somente com esses 7 pontos já terá sua CNH suspensa não necessitando somar os 20 pontos.






 Os valores atuais não inibem a infração. Numa via de 60km/h o condutor pode andar a 90 km/h, receber 5 pontos e pagar 128 reais... É extremamente pouco.  Por mim os valores seriam 500, 1000 e 2000 reais.

Vejam como é no Canada:

In Canada, for example, where many of the main highways are often almost empty, the maximum fines can reach 25,000 Canadian dollars.


Então não nos isentemos de responsabilidade como cidadão, condutor, pedestre e também exijamos uma melhor fiscalização e penalidades mais severas para transgressores (quaisquer que sejam). Multas bem mais altas, serviço comunitário e tempo de cadeia para os casos mais extremos não me parece uma má idéia.



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CHStriker Ver Drop Down
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2a/3a linha eu quis dizer "...não exime os demais condutores de responsabilidade..."
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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

Ciclistas acham que podem violar leis de trânsito quando bem entenderem, porque não existe fiscalização ou punição (passar em semáforos vermelhos, andar na contra-mão, entre outras coisas que vemos todos os dias).
Mas atravancar o trânsito da Paulista na hora do rush com protesto, ou ir mostrar a bunda branca e as pelancas em praça pública toda vez que um ciclista morrer no trânsito é criancice.
As bicicletas são proibidas nas calçadas e nos parques, são proibidas nas praias e no trânsito devem andar em uma faixa que simplesmente é referida mas não existe!
O que significa bordo da pista?

Não é na faixa de rodagem, pois esta é para passar os carros e ônibus não se aceita que estes tenham que ficar atrás esperando pela passagem da bicicleta.

Então o lugar das bicicletas é um espaço que não existe, é uma faixa imaginária sem largura determinada e garantida.

Assim andar de bicicleta é por si violar uma Lei.

Embora ao contrário, não seja ilegal para as bicicletas andar na contra-mão nem ao menos passar semáforo vermelho, portanto o que não é ilegal não pode ser nem fiscalizado nem punido.

Agora você dizer isto tudo, em prol da legalidade para o ciclismo e não defender o cicloativismo para que mude esta situação e exista um espaço legal definido e seguro para o ciclismo é uma incongruência.

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Originalmente Postado por CHStriker CHStriker Escreveu:

E isso leva tempo. Estava conversando com a mãe de um amigo meu sobre cinto de segurança e eu e o filho dela dissemos que não conseguimos pegar um carro pra dirigir e não usar o cinto. E isso partiu das nossas mães que TODA vez que entrávamos no carro diziam para pormos o cinto.
O mais incrível é que eu cresci na década de 70 e os carros não tinham cinto de segurança, as crianças andavam soltas dentro dos carros inclusive no banco da frente, aliás em sempre no banco da frente, e se jogava lixo pela janela dos carros nas estradas e nas ruas sem a menor consciência, a gasolina custava centavos, os carros tinham motores enormes, meu pai tinha um Dodge e minha mãe um Opala, nas estradas a velocidade era 80KM/h mas todo o mundo andava a muito mais que isto, assim como também na cidade era normal os carros andarem a 80Km/h ou mais na grandes e vazias avenidas da cidade, transformando os viadutos e túneis em verdadeiros autódromos, eu andava de bicicleta pala cidade toda, em todos as ruas e calçadas e praças, em todos os sentidos e ninguém se importava, bicicleta não parava em sinal vermelho e podia passar para a calçada quando fosse conveniente. E todo o mundo fumava em todos os lugares, do cinema ao avião, em todos os restaurantes. E se achava que não havia como mudar isto, que não haveria como proibir o direito das pessoas fumarem onde bem entenderem, não havia como fiscalizar que todas as pessoas usassem cintos de segurança dentro de seus carros particulares, cintos estes que nem existiam nos carros.

Entendam que o mundo já mudou muito e vai seguir mudando.

Façam uma reflexão e entendam que os questionamento é que trazem as mudanças e as soluções que nós precisamos.

Todas as evoluções sociais, sejam a os direitos de propriedade e de liberdade, de liberdade, do acesso a justiça e da democracia nasceram de movimentos sociais e de questionamentos.

Por isto tenham respeito pelo Massa Crítica e por quem pedala pelado pelas ruas.

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Originalmente Postado por fbergo fbergo Escreveu:

Originalmente Postado por Papillon Papillon Escreveu:

E o trânsito cão de SP faz mais uma vítima.

O Prof. Cesar Ades da USP fazia caminhada quando foi atropelado em cima da faixa de pedestres na esquina da Paulista x Peixoto Gomide.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1061798-morre-cesar-ades-patriarca-do-estudo-do-comportamento-animal-no-brasil.shtml



Ainda bem que pedestres não sofrem da mesma Síndrome de Jesus Cristo que os ciclo-chatos, então não veremos:

1) Protesto bloqueando a Paulista exigindo a construção de faixa exclusiva para pedestres

2) Manifestação de pedestres e corredores pelados na capa o UOL

3) Figurinhas no facebook exigindo 1,5 m de distância do pedestre

4) Gente chata entoando "não foi acidente".

5) Amigos do atropelado dizendo que ele era um pedestre experiente, andava todos os dias nos últimos 68 anos, portanto a motorista deve ser chicoteada e deportada para Uganda com uma jaca pendurada no pescoço.


Se você sofrer um acidente de carro, lembre-se da seguinte frase:

"Mas também, quem mandou andar de carro? Acontecem milhares de acidentes de carros por ano, é estatisticamente mais perigoso andar de carro do que andar de bike, avião, trem ou a pé, mesmo assim quis dirigir, esse pediu para morrer. O trânsito é violento, aceite esse fato, não há nada que se possa fazer. No final das contas, você que não era experiente o suficiente ao volante para evitar o acidente, afinal um piloto de rally, de F1 ou de caça teria reflexos suficientes para desviar a direção ou prever o que iria acontecer. Mulheres, jovens e velhos não deveriam dirigir pelas ruas, devem andar a pé ou só andar de carona no carro. Aceite esse fato"

Wink
Os melhores mecânicos para a sua bike: www.bike123.com.br
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Vou responder no mesmo tom que vc usou blz? Talvez assim vc entenda o que estou tentando dizer...

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

...
No caso dos pedestres acho que há algum vírus que faz com que virem zumbies atravessando as ruas entre os carros só para morrer.


Não. Os pedestres são todos preparados, andam com o máximo de atenção, respeitam a sinalização, tem reflexos de inseto e agilidade de ninja, educação de finlandês e paciência de monge beneditino. Na verdade, esse vírus contaminou todos os motoristas e os transformou em assassinos sedentos por sangue, fazendo tiro-ao-alvo com pedestres e ciclistas.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


E no caso desta ciclista acho que ela teve uma vertigem do nada e caiu embaixo do ônibus, ou ficou curiosa e queria ver o que havia lá embaixo.


Tb não. Ela era uma exímia ciclista, portadora das mesmas habilidades psicológicas e físicas dos pedestres brasileiros (vide acima), e foi atingida por um asteróide ou outro objeto que caiu do espaço... aliás, que coisa... anda chovendo lixo espacial ultimamente né... Enfim, só mesmo um meteorito pra fazer ela se desequilibrar e cair embaixo de um ônibus que tava rodando na faixa exclusiva de ônibus (ciclistas são excessão à esse regulamento, claro...), e o motorista zumbi assassino até viu isso, mas obviamente fingiu que não era com ele e acelerou pra esmagar a ciclista.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:


Aliás eu nunca ouvi notícia de ônibus e carros passando perto de ciclistas, na verdade são os ciclistas que passam perto tirando finos dos carros e ameaçam os ônibus colocando por cima deles para que saiam das ruas, pois os ciclistas pensam que lugar de ônibus é na calçada.


Ciclista tirando fina e passando no meio dos outros veículos??? Imagina, onde vc viu isso? Tá de sacanagem né, só pode ser. Deve ter sido na europa pq aqui em SP os ciclistas são TODOS como os pedestres, educados e civilizados. A ciclista atropelada na verdade tava mergulhando no Triângulo das Bermudas, foi abduzida por ETs e devolvida de repente ali no meio da Paulista.

Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

Amsterdam é mesmo muito perigosa eu já estudei as estatísticas, morre muita gente atropelada por bicicleta lá, é um horror, aliás é uma cidade horrível, pena que os holandeses não descobrem são Paulo para virem andar com mais segurança aqui.


A diferença é que lá tem tanto ciclista que ELES são a praga do trânsito. Foi isso que eu quis dizer. E eu achei Amsterdã uma m&$#(a) mesmo (inclusive pra pedalar), mas isso é questão de gosto pessoal. Alguns preferem Paris, outros Londres, outros NY, e outros preferem SP sim, e daí? LOL
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Originalmente Postado por airesbecker airesbecker Escreveu:

...
Entendam que o mundo já mudou muito e vai seguir mudando.

Façam uma reflexão e entendam que os questionamento é que trazem as mudanças e as soluções que nós precisamos.

Todas as evoluções sociais, sejam a os direitos de propriedade e de liberdade, de liberdade, do acesso a justiça e da democracia nasceram de movimentos sociais e de questionamentos.

Por isto tenham respeito pelo Massa Crítica e por quem pedala pelado pelas ruas.



Parece que vc que não entende que o mundo mudou. E tb não entende que foram exatamente os questionamentos de tudo isso que vc listou aí que nos trouxeram a esse estado. Ou vc acha que chegamos aqui de outra forma?

E pq os questionamentos da Massa Crítica são mais legítimos ou elevados ou positivos do que qualquer outro? E como vamos acomodar os questionamentos antagônicos???

Vc não sabe nem começar a responder essas perguntas, assim como não sabe nada do resto ou dessa dinâmica. Ou vai me dizer que é o dono da verdade? Tem gente que acha que está "fazendo alguma coisa e é isso que importa". Vou te contar uma novidade: o cicloativismo é consequência dessas mudanças, e não causa delas. É exatamente essa postura arrogante e pretensiosa que está sendo questionada por quem não concorda com esse monte de "questionamentos".

Da forma como vc diz, parece que antes o mundo era uma maravilha e hj é uma porcaria. Muita coisa piorou, muita coisa melhorou tb.

Entenda tb que a era em que vc vive é do automóvel. Dá pra viver numa boa com tudo isso, mas tem um preço. Tudo tem um preço. Esses questionamentos atuais vão levar a uma mudança disso? Talvez, não sei. Não tenho bola de cristal. Pode melhorar, pode piorar, pode continuar a mesma m&¨$#(a).

Mas pra viver hj, aqui e agora, tem que saber se adaptar e fazer escolhas. A revolta ignorante é tão ineficaz quanto o comodismo acomodado. Talvez a resposta esteja no meio. Mas pelo jeito a única reflexão válida é a "nossa", nunca a dos "outros".


Look Good, Feel Good, GO FAST!
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