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Comparação de Cubos

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Cadastrado em: 27 Jan 2013
Bombinhas
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    Postado: 27 Jan 2013 as 13:51
Amigos do Pedal.

Sou iniciante no pedal e troquei minha caloi 500 que estava pedalando bastante por uma VZAN 27v grupo acera com cubos e freios a disco SRAM e aros vzan strike. Os cubos sram são 10A MTH 406. Meu amigo tem uma GTS com grupo alivio e aros vzan extreme. Quando descemos uma ladeira, ele sempre tem mais final, uns 50 metros a mais ou mais sem pedalar.

Tenho a seguinte dúvida...São os Cubos? São os Aros? Oq vcs mais entendidos de bike podem me dizer? A bike dele pesa 13.5k e a minha 15.5k.

Obrigado à todos que responderem.
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amon Ver Drop Down
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e seu peso, qual é? o q importa é o peso do conjunto, não da bike.
mas além do peso, muitos fatores vão influenciar. daqui a pouco aparece alguem especialista explicando, mas tem alguns topicos aqui no forum sobre diferença de rolagem entre diferentes cubos, com ou sem rolamento, etc.
abraço
Se tiver chuveiro...vou de bike!
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themut Ver Drop Down


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Bombinhas
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Ele é bem mais alto e mais pesado que eu. Tenho 89k e 1,80. Ele tem 1,87 e uns 95k. Estava vendo no site da SRAM que meus cubos são de esferas e não rolamentos. Imagino que isto tenha algo a ver.
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Site da Sram

http://cdn.sram.com/cdn/farfuture/CCN8lFbVAXV_a4r_4tXFLpivnIlxZALUht5xZJTh10E/mtime:1344368300/sites/default/files/techdocs/2013_sram_spc_rev_a.pdf
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cael Ver Drop Down
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Cadastrado em: 23 Jan 2013
pres prudente
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vou me atrever.
fisica
gravidade
vc disse que é de morro abaixo
se vc soltar de cima de um prédio 1kg e 100gr qual chega primeiro?
agora não estou levando em consideração nada da mecanica das bikes, se errei feio apaga tudo rsrs
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themut Ver Drop Down


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Newton...rs

quero saber sobre a mecanica da bike mesmo. Tô interessado neste cubo novatec que tenho visto por aí.

Obrigado
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar W0LVER1NE_MG Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 28 Jan 2013 as 05:18
Seu cubo provavelmente está bom, a questão de você perder no embalo pro seu amigo é por conta do peso mesmo (mais pesado = embala mais). Diz a lenda - uma teoria da Shimano - que cubos com rolamentos embalam mais em linha reta, mas cubos convencionais (com copos, cones e esferas) embalam melhor em curvas.
Eu tenho cubos de ambos os tipos e acho que quando bem regulados e lubrificados, embalam a mesmíssima coisa.

Sobre os cubos Novatec, há diversos modelos, alguns superleves para XC, outros com peso mediano e outros mais robustos, todos eles com rolamentos.
Como estamos no fórum de cicloturismo e pressuponho que será essa a finalidade do cubo, eu sugiro o cubo Novatec modelo D881SB (dianteiro) e D882SB (traseiro). Esse cubo é excelente em durabilidade, desmonta inteiro quase sem necessidade de ferramentas e possui eixos que na verdade já são a blocagem... ou seja, a blocagem é da grossura do eixo (pois ela é o eixo).
Isso confere uma rigidez muito boa pra roda, e inclusive diminui o flex lateral de alguns quadros mais molengas, deixando a bike muito mais precisa em curvas, principalmente quando estiver carregada com bastante peso.

Eis uma foto para ilustrar melhor o lance da blocagem já ser o próprio eixo (na foto ela aparece pela metade, obviamente):



Mas pra comprar ele tem que recorrer ao eBay, no Brasil dificilmente vai ter.

Valeu


Editado por W0LVER1NE_MG - 28 Jan 2013 as 05:41
Marcelo Faraway
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CARPE DIEM!
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walescko Ver Drop Down
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Diferença do peso entre vocês é responsável.

um pouco de Física:
Peso é a força com que os corpos atraem outros corpos, também chamada de Força da Gravidade. A Terra tem uma massa ligeiramente maior (muito maior mesmo) que qualquer corpo sobre ela, portanto todos os corpos aqui, sobre a superfície da Terra, caem em direção ao solo.

Quando estamos em uma ladeira, subindo temos que vencer além do atrito ao rolamento e ar, temos que vencer a parte da Força Gravitacional que nos "puxa" para baixo. Já quando descemos essa força está a favor por isso "embalamos".

A força da gravidade se calcula:

P = m.g,

onde:
P - é o Peso, medido em Newtons
m - é a massa medido em quilogramas (kg)
g - é a aceleração da gravidade, que vale aproximadamente 10m/s², o que equivale aumentar a velocidade 36km/h a cada segundo.

Então cada quilograma de massa de uma pessoa são 10N de força. Se estamos numa ladeira, e apenas parte do Peso que ajuda ou atrapalha o pedalar, quando mais ingrime melhor/pior é.
walescko
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themut Ver Drop Down


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Valeu pelas explicações. a Intenção é esta mesma. Cicloturismo sem exigir muito da bike mas gostaria de poupar energia um pouco também usando este embalo "perdido" comparado com a bike do meu amigo. Uso este Cubo Sram.

http://www.sram.com/sram/mountain/products/sram-406-hub

As medidas deste NOVATEC que tu disse eu não precisaria colocar outros raios né???? Posso usar os mesmo?

Obrigado Galera
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lyra Ver Drop Down
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Originalmente postado por cael cael escreveu:

vou me atrever.
fisica
gravidade
vc disse que é de morro abaixo
se vc soltar de cima de um prédio 1kg e 100gr qual chega primeiro?
agora não estou levando em consideração nada da mecanica das bikes, se errei feio apaga tudo rsrs


Poizé... essa é parte dificil mesmo de entender. A muito tempo atrás, supostamente, um cara chamado Galileu fez um experimento que viria a se tornar bastante famoso: ele jogou do alto da torre de Pisa duas esferas de pesos diferentes, e constatou que elas chegavam ao chão ao mesmo tempo. Ou seja, destruiu o argumento de outro cara (Aristóteles) de que objetos com pesos diferentes teriam velocidades diferentes.

No entanto no caso da bike tem outros fatores envolvidos, como atrito e resistência do ar. Eu já levei essa questão para um engenheiro (tá... era eng. civil e não mecânico) e ele tb não soube me dar uma boa explicação.

Eu desconfio que os pneus tem uma parte importante nessa história toda (pressão principalmente).
http://ciclobits.blogspot.com
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themut Ver Drop Down


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Lyra

Então, como eu disse. Minha bike pesa 15.5k e eu peso 89k. A do meu amigo pesa 13.5 e ele pesa 92k. Ele usa um aro dele é extreme com pnaus de downhill hummer. Meu aro é strike com pneus levorin atacama e ele leva vantagem no embalo final. Mesmo eu saindo antes na ladeira ele me passa. Claro que isto não é uma competição mas queria entender. O cubo dele é shimano de rolamento e o meu sram (novos) de esferas. Tô pensando mesmo em trocar os cubos por rolamentos para tirar a dúvida que claro vou postar aqui. A idéia não é nem velocidade e sim poupar esforço usando o embalo.

Coloquem ai suas experiências pois parece que temos muita gente com esta duvida.
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themut Ver Drop Down


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Esta é a minha
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Originalmente postado por W0LVER1NE_MG W0LVER1NE_MG escreveu:

Seu cubo provavelmente está bom, a questão de você perder no embalo pro seu amigo é por conta do peso mesmo (mais pesado = embala mais). Diz a lenda - uma teoria da Shimano - que cubos com rolamentos embalam mais em linha reta, mas cubos convencionais (com copos, cones e esferas) embalam melhor em curvas.
Eu tenho cubos de ambos os tipos e acho que quando bem regulados e lubrificados, embalam a mesmíssima coisa.

Sobre os cubos Novatec, há diversos modelos, alguns superleves para XC, outros com peso mediano e outros mais robustos, todos eles com rolamentos.
Como estamos no fórum de cicloturismo e pressuponho que será essa a finalidade do cubo, eu sugiro o cubo Novatec modelo D881SB (dianteiro) e D882SB (traseiro). Esse cubo é excelente em durabilidade, desmonta inteiro quase sem necessidade de ferramentas e possui eixos que na verdade já são a blocagem... ou seja, a blocagem é da grossura do eixo (pois ela é o eixo).
Isso confere uma rigidez muito boa pra roda, e inclusive diminui o flex lateral de alguns quadros mais molengas, deixando a bike muito mais precisa em curvas, principalmente quando estiver carregada com bastante peso.

Eis uma foto para ilustrar melhor o lance da blocagem já ser o próprio eixo (na foto ela aparece pela metade, obviamente):



Mas pra comprar ele tem que recorrer ao eBay, no Brasil dificilmente vai ter.

Valeu

não tem alguma versão desse cubo sem ser pra disco? ou essa flange para disco é destacável?
asbicicletas.wordpress.com



ecourbana.wordpress.com
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themut Ver Drop Down


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A minha é a da esquerda e a dele da direita
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themut Ver Drop Down


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Não consigo postar a foto
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Casimiro Ver Drop Down
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Advertência

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O cubo é o que menos importa, se tiver com a manutenção e regulagem ok.
O que vai fazer diferença é o peso do conjunto bike + biker; pneu e calibragem do pneu.
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themut Ver Drop Down


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http://shack.us/photo/my-s/32/20130127112747.jpg/ -
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walescko Ver Drop Down
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Originalmente postado por cael cael escreveu:

vou me atrever.
fisica
gravidade
vc disse que é de morro abaixo
se vc soltar de cima de um prédio 1kg e 100gr qual chega primeiro?
agora não estou levando em consideração nada da mecanica das bikes, se errei feio apaga tudo rsrs

Em condições aqui na terra supondo que sejam duas esferas iguais uma com 1kg e outra de 100g, devido a resistência com o ar a de 1kg atinge o solo primeiro por ter maior velocidade terminal, se for novácuo, pouco importa a massa ou a forma, as duas chegam ao mesmo tempo.

Quanto ao conjunto todo da bike influencia a performance final, como já citado:
- tipos de pneu
- calibragem
- cubos (tem cubos de esfera que são melhores que os de rolamento), cuidados com a manutenção.
- pressão dos pneus
- estilo de guiar a bike, posição sobre o selim..

Agora cubo por cubo, tenho duas bikes, 

uma delas com pneu Contineltal TownRide 26x1.75 (58lps) cubos bontrager de esfera e a outra bike com pneus V-tech V-312 (65 lps)e cubos Shimano Deore, também de esfera, , os cubos bontreger rolam melhor podendo deixar a bike andar mais no final das descidas,
walescko
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themut Ver Drop Down


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Pois é. Concordo!

Vou subir o morro com ele da próxima vez e propor de a gte descer juntos sem embalo, com o pneu bem calibrado e na posição para diminuir a resistencia do ar. Consegui colocar a foto das duas bikes juntas. A Vzan é a minha!
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walescko Ver Drop Down
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{/QUOTE]

Poizé... essa é parte dificil mesmo de entender. A muito tempo atrás, supostamente, um cara chamado Galileu fez um experimento que viria a se tornar bastante famoso: ele jogou do alto da torre de Pisa duas esferas de pesos diferentes, e constatou que elas chegavam ao chão ao mesmo tempo. Ou seja, destruiu o argumento de outro cara (Aristóteles) de que objetos com pesos diferentes teriam velocidades diferentes.

[/QUOTE]

Para saber sobre o experimento que Galileu na Torre de Pisa que ele nunca realizou de fato.



walescko
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W0LVER1NE_MG Ver Drop Down
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Originalmente postado por themut themut escreveu:

Vou subir o morro com ele da próxima vez e propor de a gte descer juntos sem embalo, com o pneu bem calibrado e na posição para diminuir a resistencia do ar.
A melhor forma de descobrir se o problema é o cubo, é você descer na bike do seu amigo e ele na sua. Se a sua bike perder mesmo com o seu amigo mais pesado descendo nela, aí sim o problema é o cubo.

Valeu
Marcelo Faraway
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W0LVER1NE_MG Ver Drop Down
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Originalmente postado por ogum777 ogum777 escreveu:

não tem alguma versão desse cubo sem ser pra disco? ou essa flange para disco é destacável?
Que eu saiba não tem, Ogum... e o suporte do disco desse modelo é fixo, o corpo do cubo é um monobloco de alumínio usinado em CNC.
Não rola usar o cubo sem o disco, com aros e freios "normais" (v-brake, cantilever, etc)?
Na pior das hipóteses, daria para levar num torneiro e pedir para ele usinar as aletas de aparafusar o disco.

Outra possibilidade que acabou de me passar pela cabeça, seria utilizar as peças internas desse cubo, num cubo Novatec sem ser para disco. A carcaça parece ser idêntica exceto pela falta do suporte a disco, então imagino que serviria... complicado é ter que arrumar dois pares de cubos Novatec (um par desse modelo citado e outro do modelo sem suporte pra disco) para poder fazer essa troca.

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samuelgouvea Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar samuelgouvea Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 29 Jan 2013 as 00:57
Originalmente postado por lyra lyra escreveu:

Originalmente postado por cael cael escreveu:

vou me atrever.
fisica
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vc disse que é de morro abaixo
se vc soltar de cima de um prédio 1kg e 100gr qual chega primeiro?
agora não estou levando em consideração nada da mecanica das bikes, se errei feio apaga tudo rsrs


Poizé... essa é parte dificil mesmo de entender. A muito tempo atrás, supostamente, um cara chamado Galileu fez um experimento que viria a se tornar bastante famoso: ele jogou do alto da torre de Pisa duas esferas de pesos diferentes, e constatou que elas chegavam ao chão ao mesmo tempo. Ou seja, destruiu o argumento de outro cara (Aristóteles) de que objetos com pesos diferentes teriam velocidades diferentes.

No entanto no caso da bike tem outros fatores envolvidos, como atrito e resistência do ar. Eu já levei essa questão para um engenheiro (tá... era eng. civil e não mecânico) e ele tb não soube me dar uma boa explicação.

Eu desconfio que os pneus tem uma parte importante nessa história toda (pressão principalmente).


hehehe.... sempre que eu ouço esta estória de mais pesado corre mais, lembro do tio galileu... tudo cai na mesma velocidade.

também aposto na resistência à rolagem dos pneus...


a propósto, obrigado pela indicação dos cubos, wolverine!


Editado por samuelgouvea - 29 Jan 2013 as 00:58
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ogum777 Ver Drop Down
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Originalmente postado por W0LVER1NE_MG W0LVER1NE_MG escreveu:

Originalmente postado por ogum777 ogum777 escreveu:

não tem alguma versão desse cubo sem ser pra disco? ou essa flange para disco é destacável?
Que eu saiba não tem, Ogum... e o suporte do disco desse modelo é fixo, o corpo do cubo é um monobloco de alumínio usinado em CNC.
Não rola usar o cubo sem o disco, com aros e freios "normais" (v-brake, cantilever, etc)?
Na pior das hipóteses, daria para levar num torneiro e pedir para ele usinar as aletas de aparafusar o disco.

Outra possibilidade que acabou de me passar pela cabeça, seria utilizar as peças internas desse cubo, num cubo Novatec sem ser para disco. A carcaça parece ser idêntica exceto pela falta do suporte a disco, então imagino que serviria... complicado é ter que arrumar dois pares de cubos Novatec (um par desse modelo citado e outro do modelo sem suporte pra disco) para poder fazer essa troca.

Valeu

a questão é que na roda dianteira vc tem uma raiação assimétrica para usar disco, e outra simétrica não usando o disco - obviamente com cubo sem suporte pra disco. raiação simétrica é mais resistente a peso. e eu sou pesado.

minhas bikes não usam disco, só tenho speeds e uma surly lht. 

bpom, tem outros modelos da novatec. pena que quase não tem informação técnica no site deles.
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Originalmente postado por W0LVER1NE_MG W0LVER1NE_MG escreveu:


Originalmente postado por themut themut escreveu:

<span style="line-height: 1.4;">Vou subir o morro com ele da próxima vez e propor de a gte descer juntos sem embalo, com o pneu bem calibrado e na posição para diminuir a resistencia do ar.
</span>
<span style="line-height: 1.4;">A melhor forma de descobrir se o problema é o cubo, é você descer na bike do seu amigo e ele na sua. Se a sua bike perder mesmo com o seu amigo mais pesado descendo nela, aí sim o problema é o cubo.</span>
<span style="line-height: 1.4;">
</span>
<span style="line-height: 1.4;">Valeu</span>


Amanhã iremos pedalar de novo. Vou fazer o teste de descer na bike dele e ele na minha e depois digo oq rolou aqui.
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LucasC Ver Drop Down
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Seis tão comparando descida com queda livre no vácuo, nesse caso o fato do maior peso descer mais rápido é porque tem mais força(massaXaceleração), assim as forças contrárias (deformação do pneu, resistencia do cubo, resistencia do ar e rolamento) vão ter "menos" impacto (tipo, as contrarias são 10J, a pra frente do levim é 40J e do gordo é 70J). Qual então vai sofrer mais com as resistências? 
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Originalmente postado por LucasC LucasC escreveu:

Seis tão comparando descida com queda livre no vácuo, nesse caso o fato do maior peso descer mais rápido é porque tem mais força(massaXaceleração), assim as forças contrárias (deformação do pneu, resistencia do cubo, resistencia do ar e rolamento) vão ter "menos" impacto (tipo, as contrarias são 10J, a pra frente do levim é 40J e do gordo é 70J). Qual então vai sofrer mais com as resistências? 

foi o que falei lá no inicio do tópico sobre força, no caso de descer é o peso.

Detalhe usou aí unidade de Energia, J é Joule, enquanto força e peso são e newtons e a massa em quilograma.

Só não mencionei que o caso em questão é um plano inclinado, portanto só parte do peso peso é responsável pelo movimento acelerado do ciclista lomba abaixo ou acima e outra parte é responsável pelo atrito.

só pra lembrar sobre o peso:

P = m.g

P - Peso (N)
m = massa (kg)
g = aceleração da gravidade (que é aproximadamente 10m/s²)

quanto mais "massudo" for o ciclista, maior será a força com que "puxa" ele ladeira abaixo e também maior a sua velocidade terminal
walescko
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themut Ver Drop Down


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Bom Dia Galera

É, trocamos as bike e eu na bike dele embalei mais. Dei uns apertos de leve no freio da bike dele por ser uma ladeira. Ele disse que não apertou só que, a minha bike embalou muito mais com ele em cima pois ele estava colado em mim já na reta. Vou tentar fazer este teste novamente.

O que vocês acharam...? Alguma opinião?
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Voodoo Ver Drop Down
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Originalmente postado por themut themut escreveu:

O cubo dele é shimano de rolamento e o meu sram (novos) de esferas.

Errado. Shimano nunca produziu cubos de rolamentos, apenas cones e esferas. Cubos novos podem apresentar resistência a rolagem maior que cubos usados, pelo assentamento e desgaste das peças que os deixam "mais livres".

O pneu influencia bastante, e os Levorin nunca tiveram fama de rolagem muito bem. 


Editado por Voodoo - 30 Jan 2013 as 14:30
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poneis Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar poneis Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 30 Jan 2013 as 20:24
Eu peso 59kg e sempre preciso pedalar para acompanhar os gordinhos de 80kg para cima. Não são meus cubos, é só o meu peso. Isso acontece tanto com meus cubos vagabundos de rolamento quanto no meu cubo dura ace de esfera.


Se quiser descer rápido, bote uns galões de água no bagageiro da bike. A resistência do cubo é irrelevante perto do efeito do seu peso em uma descida. Se serve de consolo, na subida o seu amigo gordinho vai sofrer mais que você.
Os melhores mecânicos para a sua bike: www.bike123.com.br
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ogum777 Ver Drop Down
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são paulo
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar ogum777 Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 30 Jan 2013 as 23:08
Originalmente postado por poneis poneis escreveu:

Eu peso 59kg e sempre preciso pedalar para acompanhar os gordinhos de 80kg para cima. Não são meus cubos, é só o meu peso. Isso acontece tanto com meus cubos vagabundos de rolamento quanto no meu cubo dura ace de esfera.


Se quiser descer rápido, bote uns galões de água no bagageiro da bike. A resistência do cubo é irrelevante perto do efeito do seu peso em uma descida. Se serve de consolo, na subida o seu amigo gordinho vai sofrer mais que você.

é verdade! eu sou o contrário do edu. quando tô magro peso 85 kg, com 1,70 de altura.

num audax 400kms cheio de subidas e descidas, na castelinho, o poneis sumia nas subidas. nas descidas eu passava por ele a um zilhão por hora, e ainda gritando na orelha dele...

no primeiro pc depois disso ele me chamou de mestre dos magos (que eu sumia e aparecia) e pediu pra eu parar de gritar, que el quase caia da bike de susto... claro, o cara descia a uns 40 por hora, pedalando, e u a 60, sem pedalar... hahahaha
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themut Ver Drop Down


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Eu peso 59kg e sempre preciso pedalar para acompanhar os gordinhos de 80kg para cima. Não são meus cubos, é só o meu peso. Isso acontece tanto com meus cubos vagabundos de rolamento quanto no meu cubo dura ace de esfera.
Se quiser descer rápido, bote uns galões de água no bagageiro da bike. A resistência do cubo é irrelevante perto do efeito do seu peso em uma descida. Se serve de consolo, na subida o seu amigo gordinho vai sofrer mais que você.
é verdade! eu sou o contrário do edu. quando tô magro peso 85 kg, com 1,70 de altura. num audax 400kms cheio de subidas e descidas, na castelinho, o poneis sumia nas subidas. nas descidas eu passava por ele a um zilhão por hora, e ainda gritando na orelha dele...
no primeiro pc depois disso ele me chamou de mestre dos magos (que eu sumia e aparecia) e pediu pra eu parar de gritar, que el quase caia da bike de susto... claro, o cara descia a uns 40 por hora, pedalando, e u a 60, sem pedalar... hahahaha



É galera, pelos comentários e o teste de ontem com meu amigo descendo com a minha e chegando perto de mim pode não ser os cubos mas quando a gte saiu do mesmo ponto a bike dele começou a embalar bem antes que a minha. Talvez o peso leve ajude no embalo na reta mas o peso maior ajude no embalo da descida.
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nanito Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar nanito Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 31 Jan 2013 as 12:29
Originalmente postado por Voodoo Voodoo escreveu:



Originalmente postado por themut themut escreveu:

O cubo dele é shimano de rolamento e o meu sram (novos) de esferas.


Errado. Shimano nunca produziu cubos de rolamentos, apenas cones e esferas. Cubos novos podem apresentar resistência a rolagem maior que cubos usados, pelo assentamento e desgaste das peças que os deixam "mais livres".

O pneu influencia bastante, e os Levorin nunca tiveram fama de rolagem muito bem. 



Concordo. Andava com pneu de usto misto Cheng na minha antiga bike, depois da reforma, troquei os pneus por Levorin com pressão maxima de 36psi, mantive os cubos e aros e o meu rendimento decaiu demasiadamente. Instalei um jogo de pneus Kenda 26 x 1.50 slick com pressão máxima de 50psi, mas ainda assim não notei uma melhora significativa.

Será que na hora da reforma (troca de quadro, suspensão) os caras não me apertaram demais os cubos ou trocaram os rolamentos?!

Antes a bike rodava muito, deixava todo mundo pra trás em declives, eu peso 73 kg.
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lhmenezes Ver Drop Down


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Olá Pessoal,

Estou considerando trocar os cubos da minha bike para melhorar o desempenho em competições. Atualmente uso o cubo genérico que veio com ela mesmo, tendo uma grande resistência a rolagem.

Estou considerando trocar para um Shimano Deore ou SLX. Alguém sabe me dizer se tem uma grande diferença de desempenho entre os dois? Não consegui achar um comparativo mais técnico com informações sobre as tecnologias empregadas nos dois.

Obrigado!
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elton40 Ver Drop Down
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Cadastrado em: 23 Jan 2008
Campo Grande
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar elton40 Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 25 Set 2017 as 15:56
Chamigo,
 Esta pergunta tem que ser feita lá no posto Ipiranga...ops, lá no outro fórum. 
Aqui é CICLOTURISMOBig smile
Sem pressa, sem competição. Só passeando...
AbracosThumbs Up
XAMÃ * TREK 3700 - TROLLER

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