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Lance Armstrong - Testes Antidoping |
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Alex SP
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Vinícius, a inocência não é inferida, ela é comprovada. Existe um conjunto de regras bem definidas, conhecidas e aceitas por todos, e não é a violação das regras que determina a culpa e sim a comprovação, ou evidência, dessa violação. Isso ocorre desta forma (e não sou eu quem está dizendo, o sistema é assim) porque no mundo civilizado e democrático, o indivíduo é inocente até que seja provado culpado. E nesse mundo, a culpa não é comprovada com base em indícios, mas sim em evidências. Ele foi testado segundo as mesmas regras e sob o mesmíssimo conjunto de critérios que pegaram outros. E passou limpo. Até aí, é a ÚNICA coisa que importa. E não importa pq eu, Alex, digo que importa. É porque isso é a única verdade indisputável, não há o que contestar. A partir daí, é só especulação, qualquer pergunta que seja feita pra aprofundar a questão do PORQUE ele não foi pego é pura especulação. Não sei, talvez ele tenha caido no caldeirçaõ da poção mágica do Asterix quando era criança. Talvez ele venha do futuro, e use um EPO ainda não inventado. Talvez ele seja protegido pela máfia, e se alguém der com a língua nos dentes, vai acordar com a boca cheia de formiga. Talvez ele tenha recebido um doping dos ETs qdo foi abduzido... Cara, qualquer teoria a esse respeito é isso: um TEORIA. A sua é tão boa quanto a minha, ou a do Zé do Bar. Todas as teorias e opiniões tem o mesmo valor, mas acima delas estão os FATOS. Obviamente, já estamos discutindo filosofia aqui. Mas isso é importante, porque estamos fazendo um julgamento moral. Então, é fundamental estabelecer os termos, mas é mais fundamental ainda estabelecer e deixar claros os conceitos: a linguagem comum. Pois bem, mesmo se tratando de julgamento moral e ético temos que nos basear em algo. Eu estou dizendo acho incoerente usar dois pesos e duas medidas, e estou defendendo que a base desse julgamento moral deve ser o ethos, ou o conjunto de códigos e condutas sociais aceitos numa sociedade. Esse ethos define o seguinte: foi pego, dançou. Não dá pra defender os dopados que foram descobertos ou assumiram, e acusar o Lance, que nunca foi pego nem assumiu, usando o mesmo critério. Mas dá pra fazer isso desvirtuando os conceitos, distorcendo os fatos ou acabando com a lógica. Por falar em lógica, não estou defendendo o Lance. Estou apenas defendendo a lógica. Muita gente aqui diz ter certeza de que ele corre dopado, embora ninguém tenha como comprovar isso. E ficam putos só pq eu digo que não tenho certeza! Como alguém tem certeza de algo que carece totalmente de comprovação? Eu respondo: baseando em crenças pessoais e generalizações, como as que vc tentou refutar com seus argumentos. Sei lá, talvez eu seja louco, mas eu costumo basear minhas certezas em evidências mais sólidas. Por isso vai contra tudo que eu acredito dizer que eu tenho certeza que ele corre dopado, sendo que eu só tenho opiniões, assunções e especulações. Eu sou mais pragmático, como eu disse prefiro focar minhas certezas em outros fatores que pra mim, são evidências do sucesso dele e da equipe dele. Só isso |
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Alex SP
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Ale, pra mim essa é uma questão clara, que permeia vários aspectos da nossa sociedade e da nossa vida. Não vou viajar, mas mantendo o foco no assunto em questão, hoje em dia todo mundo fica sonhando com um cara que venha e supere as marcas do Lance. Um super-ciclista que domine o Tour e as outras provas, que vença 8 vezes e deixe claro que o Lance é humano. Aposto que no 4° ano, esse cara vai começar a sofrer as mesmíssimas críticas que o Lance sofre, mesmo que seja carismático e gente-fina. Aliás, acho que ele vai ser até mais criticado quanto mais carismático for!!! Porra, é claro que ele é humano. Não quero defender ele, mas não tenho vergonha nenhuma em admitir que ele tem características que eu admiro em qualquer pessoa: liderança, confiança, determinação, carisma, dominação, disciplina, uma força física e mental excepcionais, um auto-controle, energia e uma capacidade de foco fora do comum, ou acima da média. O cara é uma máquina de pedalar, mas é tb uma máquina de mobilizar atenções e pessoas, fazer dinheiro, e moldar o contexto mais dele e até a realidade distante (vide esse fórum) com as atitudes dele. Isso é algo raro, e eu prefiro ver como algo positivo, ou pelo menos o lado positivo disso. Em outras palavras, ele é um líder, um "alfa". Como vc bem sabe, os alfas de qualquer grupo sofrem grande contestação. São constantemente desafiados, pelos que queriam ser alfas mas não têm a mesma capacidade. Até que surja um outro alfa "mais alfa" do que ele, e desbanque o Rei. É o ciclo da vida, um milagre em si. O Hinault era assim, não é por acaso que o apelido dele era "Badger". Em grande parte o Merckx tb tinha essas características. O Indurain dominava de outra forma, o Coppi tb, o Bartalli eram mais discretos mas eram igualmente dominadores e carismáticos. Alguns vão dizer que eu sou paga-pau do Lance. Pode até ser, mas eu prefiro pagar pau pra um vencedor e ter um cara assim como modelo do que ter um loser, um mau caráter e um fracassado ou drogado como ídolo. Eu admiro o cara sim, e admito na boa. Mas sei que ele tem defeitos, como todo ser humano. E não me sinto intimidado pelas características dele, pelo contrário, me sinto motivado. Digo isso pra deixar claro que não estou defendendo a santidade dele, mas justamente a HUMANIDADE do cara. Eu tenho compaixão pelo Pantani, mas admiração eu tenho é pelo Lance. É o ciclo da vida, e esse é um milagre. Como em tudo na vida, existe uma lição a ser tirada. Pode ser que eu esteja contaminado pelo espírito natalino, embora eu sempre procure ver o lado positivo das coisas. Mas o fato é que de tudo, podemos tirar uma lição, e cada um tira a lição que quiser. Não quero ter razão nem convencer ninguém. Está tudo aí, cada um que se deixe convencer pelo que achar melhor! |
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prsherrera
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---------------------------------------------------------------- o vigusmão sintetizou de forma precisa o q eu estava tentando dizer sobre o assunto. de qq forma, cada macaco no seu galho, cada um com sua opinião. AlexSP, vc é, além de um estudioso e entusiasta do esporte, acima de tudo, um cara extremamente otimista. feliz natal aí pra tds. |
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vigusmao
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Sim, Alex, você tem razão quando diz que os únicos culpados fatuais são aqueles que foram pegos nos testes (além dos réus cofessos, claro). Mau para eles.
O que muitos alegam (e boa parte destes não o faz por inveja, preconceito, teorismo conspiratório ou coisa que o valha) é que a falta de testes positivos testemunha muito mais contra a validade dos mesmos testes do que a favor da inocência do testado. Chega a ser insidiosa a tentativa de rebaixar argumentos contrários aos seus a uma lista de coisas descabidas como "se um foi pego, então todos dopam", "se ele está limpo e foi campeão 7 vezes, então caiu na poção do Asterix ou foi criado por ET's" etc. Estamos falando de igual para igual, aqui. Senão vejamos: 1) A fisiologia, a medicina e a estatística desportiva atestam como negligível a chance de um ser humano conseguir picos de desempenho -- como os de que falamos -- sem substâncias (ilícitas) sérias para ganho de performance. 2) Um sem número de profissionais do ramo ciclístico (entre atletas, ex-treinadores, jornalistas esportivos, amigos de atletas, ex-campeões) RELATA, com conhecimento de causa, que hoje em dia, em ciclismo de alto nível (assim como em tantos outros esportes), simplesmente não há exceções. 3) A prática do doping é tão antiga e tão disseminada, e a ciência anti-doping anda sempre tão defasada em relação à ciência do próprio doping, que testes negativos não estão creditados para dar status de FATO à limpeza do atleta -- como a História já cansou de mostrar. Portanto, diante do óbvio não-comprovado, temos uma escolha a fazer: a) pensarmos "que bom, tenho um 'herói' limpo, a opinião dos especialistas é furada, é tudo pura inveja" (e se um dia o próprio sujeito confessar, com o sorriso maroto do corrupto nunca pego, seus métodos de doping e dissimulação, poderemos dizer, um tanto contrariados "aaah, mas agora é FATO que ele dopou, antes não era -- o que eu posso fazer?"); ou b) pensarmos "vou me concentrar nos bons exemplos do meu 'herói', que são a persistência, o trabalho duro, e torcer para que ele continue não sendo pego, porque é tão bom vê-lo competir." Você escolhe (a), eu escolho (b). E viva a democracia. |
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alexandro
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Essa discussão nunca tera um fim, mas é importante que ela ocorra, são esses debates, entre nos ciclistas, que desenvolvem nosso conhecimento. Muitas vezes pedalamos demais, lemos muito sobre lançamentos, mecânica etc... mas esquecemos da historia do esporte. Esse aprendizado/cultura historico(a) é importante, aprendemos com os erros, com os acertos, aprendemos novas técnicas que anteriormente passavam desapercebidas, percebemos a evolução do esporte e a importância do desenvolvimento de novas metodologias de treinamento (para mim, o treinamento foi o aspecto esportivo que mais evoluiu). Com esse aprendizado começamos a direcionar nossas leituras e interesses, o que, consequentemente, ratifica ou retifica nossas opiniões.
Com relação à Lance, não adianta, sem comprovação não ha condenação. Existem varios ciclistas de renome (novos e antigos) que o admiram, como também existem varios que o odeiam. Cabe a nos desenvolvermos nossas opiniões pessoais. Existem apenas indicios, e indicios não são provas.
Existem varios livros sobre a questão da ética no ciclismo e no Tour de France, sobre as grandes vitorias, os grandes mitos, os maiores fiascos, as melhores disputas, os dopings (LA Confidentiel, Les secrets de Lance Armstrong de Pierre Ballester (fr) e David Walsh (ing), e Têmpetes sur le Tour - Business, dopage, scandales, de Pierre Ballester (fr)) etc... acho que devemos sempre ler as duas versões, e depois criarmos nossa opinião. Fiz questão de citar justamente um autor francês, por motivos obvios, porque mesmo em seu livro que fala do "possivel" doping de Lance, ele assume que não existem provas, apenas indicios e situações comprometedoras, mas nunca uma prova.
Existe uma frase de Greg LeMond sobre a historia de doping de Lance, que para mim resume tudo (e olhe que Greg e Lance apos certos eventos ocorridos no passado não são o que podemos chamar de "amigos"!!):
"Se a historia de Lance é verdadeira, é o maior retorno da historia do esporte, se ela for falsa, é a maior fraude da historia historia do esporte."
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Alex SP
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Vinícius, essa divisão entre "culpados" não existe. Se há os "culpados factuais" (ou verdadeiros) como vc propõe, o que seriam os demais? "Culpados virtuais"? Os factuais são os assumidos ou pegos, portanto os "verdadeiros". Ok, e como categorizados ou caracterizamos os outros, os que não foram pegos nem confessaram? "Culpados virtuais"? Desculpa mas essa lógica é falha, a premissa é falha, não concordo.
Se não há evidências; se não há comprovação; se não há confissão - não há culpa. Portanto, não há o que alegar, exceto especulação, innuendo, insinuação, teoria. Se a falha é do sistema, bom... aí é ooooooooutro debate. O problema é que eu só vejo gritaria quando o cara é pego. Todo mundo assina, todo mundo aceita, ninguém propõe nada melhor... mas quando o cara é pego, ele (e seus defensores) dizem que o sistema é falho, é uma merda. Coisa de mau perdedor, tb não concordo.
Chega a ser irônico vc dizer que minhas teorias são insidiosas, quando qualquer teoria que não se baseie em fatos comprovados pra jogar lama e suspeita sobre alguém é insidiosa por princípio, por definição!!!
Se assim fosse, o sistema todo teria entrado em colapso. Não haveria sequer um traço de credibilidade pra manter o esporte funcionando. Todo mundo aponta o dedo, mas poucos apontam soluções. Utopia, não existem soluções definitivas. Não existe mágica, não existe uma "bala de prata" pra acabar com a trapaça. O sistema é imperfeito, mas é o sistema, e é o melhor que temos. Eu não estou dizendo que os testes e o sistema não inquestionáveis. Pelo contrário, tb acho que há buracos demais, falhas demais. Mas nada é perfeito, e não adianta chorar depois do leite derramado. Se há buracos, que sejam tapados - mas não é porque um prédio tem problemas de encanamento ou na fachada que se bota ele abaixo. Mesmo que os testes sejam inconclusivos, eles fazem parte do sistema. Acho que ainda não ficou claro que mesmo as pessoas que apontam o dedo e fazem acusações, como o Sr. LeMond (que, aliás, é o único que têm uma proposta realmente interessante e realista na minha opinião), fazem parte do sistema; aceitam as regras, e em parte ajudaram a defini-las.
Pelo contrário! Talvez eu não tenha deixado suficientemente claro, mas a minha opção é a B!!! Só que eu não vejo as duas como exclusivas, uma não exclui nem anula a outra. Eu posso acreditar que X ou Y são limpos e ainda assim me concentrar no exemplo dos meus heróis. Ou não? Lógica, pura lógica.... Estou falando que não é difícil pegar as incongruências, incoerências e falhas nesse tipo de raciocínio e argumentação. Pq ele é falho no princípio, no conceito, na raiz! Editado por Alex SP - 24 Dez 2008 as 11:16 |
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FAB1000
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Uma dúvida... podemos falar que o Rasmussen é do time dos dopados, pq está suspenso por dopping, mesmo que essa suspensão tenha se dado por uma suposta suspeita, visto não estar onde deveria conforme as regras?
O Zabel nós podemos dizer que foi um dopado por que confessou, certo? Mas e o caso do Ullrich, que se aposentou sem terem provado que ele utilizou algum tipo de dopping, enquanto exercia sua atividade. Então, apesar de um médico alemão afirmar que ele utilizou de substâncias dopantes durante a sua carreira, mesmo sem provas cabais, só podemos afirmar que o Zabel era um dopado, pois apesar de nunca ter sido pego confessou. Mas não podemos afirmar que o Ullrich era um dopado, porque além de não confessar, não foi pego, e a acusação de um terceiro sem provas conclusivas não vale? Muito confuso isso não ... rsrsrsrsrs Até agora eu estou com o Landim, Lance Armstrong não é do time dos dopados porque não foi pego nem confessou, mas eu, na minha avaliação pessoal, acho, não disse afirmo porque pra isso preciso de provas, que ele utilizou coisas, que não se deve utilizar, seja durante as provas, seja na preparação. (Não disse proibidas porque, ou não eram conhecidas, ou não entravam nas listas de dopping daquele período, por falta de conhecimento do uso que faziam) Uma curiosidade para aqueles que acompanham o ciclismo a mais tempo. O que diziam do Indurain durante seus anos de brilhantismo no Tour? |
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Taca-le pau nesse obrigado, se eu tiver ajudado. Taca-le pau! Taca-le pau! kkkkk
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kanelafreeride
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e o que dizer do retorno de erik zabel? o kra confessou e voltou a competir. se todos se dopam ele ia voltou a competir dopado? confessou pra q entao? pra todo mundo achar q agora ele é bonzinho? eu sei la, acho meio burrice. se nunca foi pego e quer voltar a competir, era melhor deixar queto....
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Alex SP
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Um detalhe fundamental sobre esse episódio e o caso do Rasmussen: ele não foi suspenso por doping, ele foi DEMITIDO da Rabobank quando surgiu a confirmação de que ele havia mentido sobre sua localização à WADA. A regra é explícita quanto a isso, e a camisa amarela é muito importante pra correr riscos numa situação dessas.
Eu tb não vou afirmar que o Ullrich se dopou, pq realmente ele não foi pego. Minha crítica ao Ullrich é de outra natureza. Pra quem gosta de especular em cima de evidências, é outro prato cheio.
Ano passado o Indurain deu uma entrevista a um jornal espanhol afirmando que venceu limpo. Ele é um cara recluso, introvertido, nunca foi um pop star carismático como é o Lance. O Contador me lembra um pouco o Indurain, inclusive. Só que ele era ainda mais low-profile. Na época em que ele dominou, foi exatamente quando começaram a usar EPO, só ainda não existia WADA nem testes que detectassem EPO.Os caras deitaram e rolaram. O abuso é que deu no escândalo Festina, em 98, e como o Indurain disse na entrevista dele, hoje o que existe de diferente em relação à época que ele vencia o Tour é exatamente essa dúvida, esse clima de desconfiança. Todo mundo acha que todo mundo corre dopado, que pra conseguir vencer ou terminar o Tour o cara precisa dar uma turbinada no DNA, mas não é assim e nem sempre foi assim. Os atletas profissionais, que competem no nível máximo do esporte, sempre usaram alguma coisa pra suportar a dor, o cansaço. O altos executivos e CEOs deitam e rolam na farinha (cocaína) e nas anfetaminas pra suportar as longas e extenuantes jornadas de trabalho... estudantes tomam bolinhas e estimulantes pra suportar horas de estudo pro vestibular... médicos tomam remédios pra suportar e manter a concentração em cirurgias delicadas de 48 horas... Ravvers tomam ecstasy para aumentar a sensibilidade e suportar baladas intermináveis... Desde que o mundo é mundo, se busca e se usam substâncias para melhorar nosso desempenho. O doping é apenas a linha crítica que separa o que pode e o que não pode. Gatorade pode, rapadura pode... EPO, CERA, GHG & Cia. não podem. Se alguém comer a ração do cachorro e for pedalar e bater seus recordes pessoais, e passar a vencer provas por isso, é doping? Complicada a questão, não é mesmo? Nos primeiros TdF em 1900, era o conhaque. Depois foi a cocaína, estimulante que nem era classificado como droga e foi amplamente usada por todo mundo quando foi inventada. Os ciclistas usavam anfetaminas direto. O Merckx, o Anquetil e outros dos tempos idos diziam e dizem abertamente que usavam substâncias que hoje seriam consideradas proibidas, mas que eram comuns e utilizadas sem esse julgamento ético e moral que se faz hoje. A ciência, a moral e a ética avançam mais ou menos juntas, mas às vezes elas se atropelam e se confundem e dá nisso que estamos vendo. E isso vai continuar assim até que as coisas voltem à ordem, ao normal. Pra esse debate sobre doping fazer sentido, a gente precisa entender o que classifica algo como doping é justamente esse conjunto de critérios que fazem parte do conjunto de "códigos éticos" de um esporte. Esses critérios são baseados em estudos ou orientações que têm basicamente dois objetivos: um deles é prático, ou seja proteger o indivíduo (manter a saúde ou evitar prejuízos ao corpo de quem toma). O outro é ético/moral, ou seja evitar a melhora artificial do desempenho. O doping é uma forma de trapaça, e é a trapaça que é proibida, não o doping em si. Trapaça é jogar sujo pela violação das regras; se nenhuma regra foi violada, não é trapaça. É a trapaça que se pretende evitar, e definir a linha que separa o jogo limpo do jogo sujo quando o assunto são substâncias que têm efeitos diferentes em pessoas diferentes, em doses diferentes... é complicado. Vide o caso da cafeína: "um pouco" pode, mas "muito" não pode... quanto é muito? quanto é pouco? Pra cada pessoa, dependendo da tolerância, isso muda. Algumas drogas como o EPO não são nem detectadas diretamente, mas sim indiretamente. Os índices são proporcionais em alguns casos, absolutos em outros, mas mesmo assim é complicado isso. Normal que cause confusão. Quando alguém toma algo para suportar a dor ou melhorar a performance, e essa substância não faz parte da "lista negra", não é considerado doping. Quando a ciência comprova a eficácia de uma droga (prejuízo para a saúde e/ou melhora artificial do desempenho em níveis elevados), ela passa a ser proibida, e testes de detecção são inventados e creditados como válidos pelo órgão responsável. É isso que conta, o resto é especulação e é inconclusivo, não dá em nada, só em "troca mútua de opiniões". Estamos vivendo os primeiros anos do pós-WADA, as coisas ainda estão conturbadas. O descrédito causado pela orgia de doping nos anos 90 ainda tá rolando, e a ressaca é exatamente essa onda generalizada de desconfiança. Antigamente, o cara tomava uma anfetamina e álcool pra aguentar etapas de 18 horas no Tour de France em meio ao frio, chuva e escuridão, e não era um dopado. Hoje, o pêndulo tá do outro lado, mas uma hora vai chegar no meio e as coisas vão ficar mais claras e normais. É sempre assim. A conclusão é que se o Lance toma alguma coisa, ela não é proibida, porque nada proibido nunca foi detectado. E não sendo proibida, não é considerada doping. Como ele não assume nada, e nunca foi pego usando nada proibido, mesmo tendo sido testado trocentas mil vezes, eu me sinto 100% seguro em dizer que EU acho que ele corre limpo - ainda que seja limpo das drogas conhecidas, proibidas e detectáveis. Se ele usa algo dos ETs, do futuro ou produzido pela Nike em segredo (eu não tava sendo irônico!), podemos até achar que é doping. Mas quem define o que é e o que não é doping está ao alcance de todos na internet (código da WADA), e ele nunca foi pego usando nada daquilo. Portanto, não é o que eu acho ou deixo de achar: ele É limpo e ponto! Os idiotas que tomam EPO, CERA e outras drogas reconhecidamente proibidas, têm mais que levar ferro mesmo pq todo mundo sabe que é proibido, que pode ser detectado, e mesmo assim o cara arrisca. Arriscou, pode passar... mas pode ser pego. E tem que aceitar, esse lance hipócrita e covarde de ficar choramingando dizendo que teste é isso, teste é aquilo é coisa de moleque. Todo mundo sabe da regra, todo mundo aceita pra poder participar, e quando é pego vêm criticar a regra e o sistema? Isso não é coias de homem. Lógico que eles estão pensando só no deles... Editado por Alex SP - 25 Dez 2008 as 04:48 |
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Alex SP
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Algumas pessoas não conseguem conviver com o peso dessa responsabilidade (ficar quieto), com o medo de ser revelado a qualquer momento. É questão de consciência, vai de cada um. O cara ultrapassa os limites, mas como diz o ditado, "a consciência não nos impede de pecar, mas algumas vezes de aproveitar o pecado". |
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Marino
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Se precisar uma pessoa ter uma coduta exemplar para eu poder me empolgar com o ciclismo ou torcer por ela, eu desito de assitir uma corrida então.
Quem pensa o contrário e é fã do Coppi, já deveria mudar de opinião e idolatrar mais o Bartali que levava uma vida mais religiosa então. Se eu gosto do Pantani e do Ullrich, não é por serem um exemplo a ser seguido e sim porque um "comia" as montanhas e o outro destruía nos CR. É simples! |
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prsherrera
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Vinícius, a inocência não é inferida, ela é comprovada. Existe um conjunto de regras bem definidas, conhecidas e aceitas por todos, e não é a violação das regras que determina a culpa e sim a comprovação, ou evidência, dessa violação. Isso ocorre desta forma (e não sou eu quem está dizendo, o sistema é assim) porque no mundo civilizado e democrático, o indivíduo é inocente até que seja provado culpado. E nesse mundo, a culpa não é comprovada com base em indícios, mas sim em evidências. ----------------------------------------- !!! q sistema q é assim, aonde isso está positivado???? a propósito, ao contrário do q a maioria dos rábulas pensa, não existe no nosso ordenamento o "princípio de presunção de inocência". o princípio q observamos é o "princípio da presunção de não-culpabilidade". presumir q alguém não é culpado de algo é diferente de presumir inocência. o ônus de provar a culpa (no direito penal, de forma absoluta), é do acusador. se ele não o faz, se a formação da culpa não se opera durante o processo (onde há ampla defesa, contraditório, blá blá blá), não significa q o réu é inocente dos fatos pelo qual é acusado, mas tão somente q não foi provada a culpa. para ser considerado inocente, ou seja, para q o julgador diga: "fulano não cometeu o crime X", é preciso q tal circunstância, a sua inocência, seja provada. este princípio é aplicado diretamente no direito penal, mas tem repercussão no âmbito cível e administrativo tb. se este princípio fosse inteiramente aplicado nas decisões q envolvem o ciclismo (não conheço as normas dos órgãos fiscalizadores e nem quero) o Rasmussen não poderia ser suspenso por doping (punição por presunção), mas apenas por não ter comparecido a um exame (confesso q não sei exatamente a natureza/fundamentação da punição). este ponto tem a ver com o q escrevi antes, no sentido de q o resultado negativo de um exame, quer dizer simplesmente: "este exame deu negativo", só. não quer dizer, dentre infinitas outras coisas: "este cara não se dopou". ptt, se o LA não foi pego no antidoping, não quer dizer q ele é inocente. inocente é quem nunca se dopou (isso só DEUS sabe). quer dizer apenas q ele não está sujeito a sanções, penas, q não pode ser considerado legalmente culpado. atenção aqui pra não cair no jogo do bobo. se ele se dopou, mesmo q a culpa não tenha sido formada legalmente por falta de provas, mesmo q ninguém saiba, ele é 'culpado' (culpado aqui no senso popular, como aquele q fez/é responsável por algo). ________________________________________________________________________ --------------------------------- Porra, é claro que ele é humano. Não quero defender ele, mas não tenho vergonha nenhuma em admitir que ele tem características que eu admiro em qualquer pessoa: liderança, confiança, determinação, carisma, dominação, disciplina, uma força física e mental excepcionais, um auto-controle, energia e uma capacidade de foco fora do comum, ou acima da média. O cara é uma máquina de pedalar, mas é tb uma máquina de mobilizar atenções e pessoas, fazer dinheiro, e moldar o contexto mais dele e até a realidade distante (vide esse fórum) com as atitudes dele. Isso é algo raro, e eu prefiro ver como algo positivo, ou pelo menos o lado positivo disso. Em outras palavras, ele é um líder, um "alfa". Como vc bem sabe, os alfas de qualquer grupo sofrem grande contestação. São constantemente desafiados, pelos que queriam ser alfas mas não têm a mesma capacidade. Até que surja um outro alfa "mais alfa" do que ele, e desbanque o Rei. É o ciclo da vida, um milagre em si. O Hinault era assim, não é por acaso que o apelido dele era "Badger". Em grande parte o Merckx tb tinha essas características. O Indurain dominava de outra forma, o Coppi tb, o Bartalli eram mais discretos mas eram igualmente dominadores e carismáticos. --------------------------------- esse excerto caracteriza, de forma cabal, um fenômeno q por convenção chamamos de IDOLATRIA (eu particularmente uso outros nomes pra me referir a isso, mas vamos com a convenção). merece destaque a exclamação retórica q detona incrível admiração pelo ser objeto de culto : "... é claro q ele é humano...." no caso, é esquisito pra mim ouvir isso de um cara q considero um típico caipira norte-americano, um zé mané q não sabe se expressar, q não estudou, resumindo, um rato de laboratório com o pescoço vermelho, rs. tem mais, aposto q o cara tá voltando a pedalar pq tá duro, tá quebrado. eu penso assim, o colega idolatra......... como discutir ou argumentar com esse distanciamento todo??? impossível, é como tentar convencer um corintiano de q seu time é pior q o milan. por essas e outras, eu entendo q esse tópico deixou de ser uma interlocução sobre 'doping/LA', e passou a ser uma discução sobre "a possibilidade de se questionar ou não um possível doping do LA frente as crenças de um defensor". estamos lidando, objetivamente, com uma espécie de pseudo-censura imposta por um membro do fórum, cego pela paixão. ps. o colega assiste muito discovery channel (".... o macho alfa vem cortejar a fêmea, expondo sua bela plumagem....."), blaaaaaaargh!!!!!! _______________________________________________________________________ ----------------------------------------- Post criado por vigusmao Sim, Alex, você tem razão quando diz que os únicos culpados fatuais são aqueles que foram pegos nos testes (além dos réus cofessos, claro). Mau para eles. Vinícius, essa divisão entre "culpados" não existe. Se há os "culpados factuais" (ou verdadeiros) como vc propõe, o que seriam os demais? "Culpados virtuais"? Os factuais são os assumidos ou pegos, portanto os "verdadeiros". Ok, e como categorizados ou caracterizamos os outros, os que não foram pegos nem confessaram? "Culpados virtuais"? Desculpa mas essa lógica é falha, a premissa é falha, não concordo. ----------------------------------------- aqui o golpe foi baixo. o pensamento do vigusmão, q é perfeito do ponto de vista lógico-formal e, inclusive, vai ao encontro do q foi dito anteriormente pelo interlocutor, é desvirtuado através do uso de um joguinho de palavras infantilóide. o vigusmão simplesmente não cita ou infere a existência de dois tipo de culpados, nem propõe nada ou dá margem para q se imagine isso. a tática é simples: esculache logo de cara, para desacreditar de pronto o 'oponente'. parece atitude de manual de auto-ajuda, de debate político na TV, ou ainda tirada de livretos do tipo 'a arte da guerra'. é muita agressividade gratuíta! pra mim, o jogo baixo serve mais para impressionar e convencer burros/incautos, do q pra qq outra coisa. ________________________________________________________________________ bem, após fazer com o AlexSP o q ele faz com td mundo (análises, críticas ferinas etc), retiro o q disse ali em cima. estudioso e entusiasta do esporte é o cazzo . isso tá mais pra postura de apaixonado, fã, político, torcedor de futiba, ditador de fórum na net sinceramente, falta método, respeito para com a opinião dos colegas e conteúdo sobra paixão, autoritarismo, paixão, um pouco de maus modos é o maior golpe sem importância q eu já vi. mas é lindo, pq é movido pelo amor, pela paixão. brincadeiras a parte, no dia em q o ídolo viver sua tarde "Marion Jones" (e esse dia vai chegar, tanto pq faz parte do ciclo natural deste tipo de esportista, qt pq ele vai precisar de grana algum dia, vender uns livros), eu vou lembrar dessa brincadeira. |
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Alex SP
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prsherrera, valeu pela aula de moral e ética. E valeu pelo puxão de orelha tb, vc me revelou.
Desculpa o mau jeito e as colocações infantilóides, e qualquer outra coisa que eu tenha feito pra causar esse ressentimento seu em relação à minha pessoa. Eu achei que tava combatendo argumentos e idéias (com argumentos e idéias), mas devo ter me excedido e resvalado pro combate pessoal em algum momento, ou em vários momentos, mas não foi intencional. Prometo daqui pra frente não usar mais meu baixo intelecto, meu fraco conhecimento e minhas pseudo-habilidades linguísticas em desonestidades dialéticas, defesas ideológicas e ditatoriais, argumentações rebuscadas, distorções metafóricas e referências arrogantes no fórum, blz? Se serve como consolo, saiba que não fiz isso pra subjugar nem humilhar ninguém, muito pelo contrário: foi por considerar o nível dos participantes de nossos debates alto e merecedor do melhor que eu pudesse oferecer. Obviamente, depois de tudo o que vc disse sobre o assunto e sobre mim, ficou claro que isso não está à altura de caras como vc, por isso peço desculpas novamente |
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prsherrera
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-------------------------------- q é isso Alex, eu não fui cínico com vc. eu apenas acho q as vezes vc tem uma postura um pouco 'firme demais', tipo, "eu sei do q eu to falando, abaixem as orelhas". e vc sabe mm do q fala, mas é só mais um q fala. eu, vc, td mundo aqui tem suas crenças e argumentos. aliás, com relação aos seus argumentos, eu apenas contra-argumentei nessa última mensagem, um pouco de excesso talvez (tão comum no fórum). o resto é sacanagem mm, brincadeira, até pq eu acho q vc e muitos outros aqui agem como fãs do cara e, pra mim, essa situação impede q haja uma discussão honesta contigo sobre qq assunto envolvendo ele. de resto, vc sabe q td mundo, eu inclusive, reconhece o conhecimento q vc tem sobre ciclismo, e evidentemente te acha um cara inteligente. não seria por outro motivo q eu ficaria vindo aqui ver o q vc escreve. no fundo no fundo, eu penso q vc sabe ser impossível competir em alto nível no pro-tour sem algum tipo de doping, isso há muito tempo. mas vc não dá o braço a torcer, o q é seu direito. |
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Branco
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Editado por Branco - 26 Dez 2008 as 06:55 |
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Adriano Diniz
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Hehehehe.. esta discussão não vai levar a lugar algum , mas confesso que ler os Srs. foi bastante interessante .
prsherrera , a unica coisa que eu acho ... vc diz que não da para discutir especialmente com o Alex por ele ser "fâ" do cara , mas tbm é dificil discutir com vc que sente o oposto e tem o cara "atravessado" na garganta ! Se for falar em "paixão" ela esta presente nas dua opiniões.
Eu continuo com a mesma opinião , não da para enfiar todo mundo no mesmo saco e dizer " todos se dopam" , pode até ser verdade , mas não devemos afirmar isso sem provas.
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Alex SP
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Eu não disse que vc foi cínico comigo. Apenas pedi desculpas pela minha postura convicta, ou "firme demais" como vc disse. Vou me esforçar pra manter minha promessa de tentar não ser mais tão convicto, tão incisivo, de não tentar mais demover as pessoas de suas crenças nem estragar as opiniões que todo mundo tem sobre tudo. Só isso. Fanatismo não é defender uma idéia. É atropelar a razão, as evidências e fatos, é não se render ao óbvio, é tentar desacreditar o mensageiro ao invés da mensagem, na defesa de uma idéia ou opinião. Se eu fiz isso, peço desculpas de novo por ter agido como fanático. Eu nem gosto tanto assim do "Lance-pessoa", não curto muito esse papo de "culto à personalidade". O que eu admiro são apenas os valores e ideias que ele representa, cultiva e utiliza. Mas blz, se isso tb inviabiliza o debate sobre o assunto, então não vamos esquentar, deixa cada um com sua opinião sobre o cara e sobre doping, e ninguém briga. Realmente, eu sempre achei que a intenção primordial em uma discussão fosse o convencimento do outro lado. Pra isso, EU (Alex) acho importante a apresentação de idéias coerentes, com conteúdo, citações e referências de terceiros com maior reconhecimento e respeito para falar de determinado assunto do que nós (livros, etc.). Justamente para dar embasamento e uma perspectiva diferente sobre o assunto em questão, e não apenas nossa versão ou opinião. Lógico que o maior ou menor domínio da linguagem e do conhecimento ajuda na eloqüência dos argumentos e idéias (e até mesmo opiniões) expostas, na construção do raciocínio, mas isso vai de cada um. Eu não me acho inteligente, muito menos sábio. Conheço um pouco sobre ciclismo, mas é nada perto do que há para conhecer e é por isso que eu cito os outros. Mas essas são coisas que eu busco. É isso inclusive que eu estava dizendo quando me referi às qualidades que eu admiro no Lance, no Bruyneel e nos outros que eu tenho como modelo. Inspiração. Acredito que assim todo mundo ganha, e eu realmente fico contente e agradecido quando alguém usa esses recursos pra tentar me convencer de algo, porque é assim que eu aprendo. Não ligo pra ironias, sarcasmo, nem mesmo ataques pessoais. Mas são os argumentos e idéias que devem ser atacados. É impossível ser 100% impessoal, e provocações mútuas acabam muitas vezes desvirtuando esse ideal de impessoalidade (principalmente num debate de fórum), mas ter isso claro e intencional é importante. Mas tb não adianta nada usar argumentos coerentes, racionais e substanciosos, se o "outro lado" não está aberto ao entendimento, à absorção de novas idéias, e só quer retrucar, vencendo pela eloqüência (ou pela teimosia) muito mais do que pela força real dos argumentos. Teimosia sem substância é encheção de saco. Como vc disse, "só engana os burros e ignorantes". Mas eu achei que fôssemos todos ignorantes em busca de um pouco mais de sabedoria, e não apenas tentando fazer o outro dar o braço a torcer. Eu não sou o dono da razão, então não posso dar a razão a ninguém. Mas eu dou o braço a torcer, se é isso que vc quer. Sem problemas. Se não exercitamos essa dialética justamente pra tentar encontrar a razão, não há mesmo porque discutir, é mais rápido e econômico dar o braço a torcer. No meu caso, sobra mais tempo pra pedalar ou ir ler algum livro. E cada um fica com a sua razão, e podemos ficar pedindo opiniões sobre qual bike comprar, qual componente trocar, e ninguém briga nem fica ofendido nem se sente melhor ou pior do que o outro. Assim sendo... Mesmo tendo certeza que eu tb acho isso, como vc afirmou (e evidentemente vc me conhece melhor do que eu mesmo...), vc quer que eu admita que é impossível vencer o Tour de cara limpa? Quer que eu admita que o Lance é dopado? Blz, eu admito. Eu tb acho que todo mundo toma alguma coisa, e que um dia vai o Lance vai ser pego. Espero que agora meu pedido de desculpas esteja também justificado. |
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Branco
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Uma dúvida: Digamos que alguém descubra o que um cara como o Lance (ou um Phelps) toma, mas não está na lista das substâncias proibidas. Porém, é determinado que tal substância eleva o rendimento a níveis elevados e passa a ser proibida. Os atletas que fizeram uso dessa substância, antes dela estar no WADA são punidos e perdem títulos?
Entendo que se o critério for apenas a inclusão da substância ou não no WADA, o atleta poderia ser "inocente", mas há aí uma proporção de trapaça, não há? De forma que o atleta fazia uso de uma substância desconhecida para aumentar sinteticamente seu desempenho. Algo que ninguém usava e por isso o destacava dos outros...
Só especulando, mas não parece tão inviável que algo assim aconteça.
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Landim
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Branco se não era ilegal à epoca, não poderá ser usado para prejudicar o atleta. Ou seja, eles não seram punidos nem teram seus títulos cassados, se fosse assim, todos os títulos da epoca em que anfetaminas eram normais teriam que ser cassados, ia sobrar pros batedores, o troféu.
Ao meu ver não há trapaça, já que a substancia não é ilegal nem proibida. Está ai pra todos usarem, como malto e glutamina.
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Alex SP
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O material (sangue ou urina) coletado em eventos esportivos para finalidade de teste anti-doping fica guardado por 6 anos (se não me engano - pesquisem e confirmem por vcs mesmos se tiverem a curiosidade).
Isso é feito assim justamente pra propiciar o surgimento de novos
testes de detecção, e tb pq os testes demoram um tempo para dar
resultado, e tb pq esse resultado precisa de confirmação (teste amostra
B). Caso algo seja confirmado (amostras A e B positivadas), o cara pode
sim perder o título conquistado.
Isso já aconteceu N vezes no esporte, e no ciclismo, especificamente com o Lance, que teve um indício de EPO numa amostra de urina do TdF de 99 que foi testada anos depois por um laboratório francês, e deu origem a essa onda de desconfiança. Muita gente que fica repetindo que ele é dopado, inclusive, nem sabe que tudo começou por conta desse episódio. Mas repete mesmo assim, afinal é o que todo mundo diz, então deve ser verdade. A questão é que a doping raramente pode ser confirmado com certeza e de forma incontestável. Os testes ainda são falhos, as amostras podem ser manipuladas de trocentas formas, as substâncias são difíceis de ser detectadas (o que se mede geralmente são índices fisiológicos anormais e coisas do tipo), e os próprios índices não são muito claros em alguns casos. Em alguns casos, tá na cara (Rebeca Gusmão?) mas mesmo assim é difícil de comprovar com 100% de precisão ou certeza. Isso é falha? Sim. O sistema é imperfeito? Com certeza. Alguns passam limpos, outros são pegos, outros nunca teremos como saber. Mas não acho certo culpar todos pela falha de caráter de alguns e pelas falhas intrínsecas do sistema, então considero que o benefício da dúvida e a presunção de inocência sejam valores a ser defendidos, mesmo que o preço a pagar seja a não-condenação de alguns casos onde há dúvidas (<<<< ESSA ÚLTIMA SENTENÇA EXPRESSA A MINHA OPINIÃO PESSOAL! NINGUÉM É OBRIGADO A CONCORDAR OU SE SENTIR COMPELIDO A DISCORDAR, APENAS ESPERO QUE A EXPLICAÇÃO SEJA SUFICIENTE PRA JUSTIFICAR O PORQUE DE EU TER ESSA OPINIÃO OK?). |
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Landim
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Exatamente, esses novos tipos de deteção de uma substancia JÁ proibida à época do teste , nenhum atleta pode ser punido por ter usado EPO em uma época em que o mesmo era permitido ou não proibido. Exemplo claro disso está no androstenedione ou mesmo no DHEA, passaram anos sem ser proíbidos, e ninguem foi punido por fazer uso anterior.
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vigusmao
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Os demais estariam divididos entre "culpados incondenáveis" -- ou "desonestos inculpáveis", ou "ladrões não-pegos", ou como você queira chamar (trapacearam, enfim, mas não há provas) -- e "honestos". Mas -- que faço? -- perco tempo com um mero golpe baixo! :-)
Alguém discorda que seja falho um sistema que pune apenas uma fração ínfima dos que trapaceiam?
A suspeita é levantada pelo confronto dos números com anos de ciência esportiva, por análises exaustivas e pareceres técnicos publicados em um sem número de periódicos internacionais, pelo depoimento de testemunhas oculares, pela confissão de algusn dos próprios "desonestos incondenáveis". Tudo isto soa, para mim, muito mais crível que resultados de técnicas de teste tão sabidamente defasadas, tão historicamente provadas falhas. (Antes da Rebeca Gusmão ser pega, alguém apostaria dinheiro em sua inocência?)
O sistema todo não entra em colapso porque o sistema movimenta muito dinheiro, o mesmo dinheiro que patrocina o álibi de que o sistema precisa para vender a "credibilidade" que o mantém: falsos negativos.
Então muito bem. Estamos de acordo, e não sabíamos. Psherrera, seus posts foram corretíssimos. Alex, pra mim você ainda é o cara. :-) Abração, Vinícius. |
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FAB1000
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AlexSP eu entendi o que vc quis dizer, ajudado pela colocação do Branco e complementação da resposta dada pelo Landim.
O cara, qualquer um, pode estar usando algo que ainda está em deesenvolvimento por uma indústria farmacêutica e por isso mesmo não está disponível ao público, e não estando disponínel, não pode ser classificada como proibida, porque na verdade nem conhecida ela é. Então esse determinado atleta, pode fazer uso dessa substância por todo o período em que ela não faz parte das listas de doping, e mesmo aparentando suspeita de utilizar algo ilegal, não vai ser punido. Só será punido se descobrirem o que é essa substância, o que ela faz para que um atleta consiga melhora no desempenho, cadastrem ela nas listas de farmacos proibidos e, somente se uma amostra sua de sangue ou urina seja testada positivo para essa substância dentro do prazo legal, digamos essas 6 anos. Somente assim, aquele atleta de que todos falavam e que suspeitavam ser usuário de algo inacessível, e que o beneficiava durante as competições, pode ser considerado dopado? Ele pode impedir que seu sangue armazenado dentro desses 6 anos seja testado ou retestado? ******** Antes de mais nada, acho que eu estou tentado manter o assunto em alto nível e baseado em situações reais e plausíveis. Nada filosófico, religioso ou sentimental, por favor.... ******** |
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Taca-le pau nesse obrigado, se eu tiver ajudado. Taca-le pau! Taca-le pau! kkkkk
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vigusmao
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Fab, você falou tudo. Se não está na lista de proibidas, o cara pode usar à vontade. Ponto pro médico dele. (Se está na lista, aí ele não pode usar. Ou tem que usar com extremo cuidado pra não ser pego. Ponto duplo pro médico dele.) Não vamos confundir os dois casos seguintes: (1) o atleta usou substância que não estava na lista de proibidas, mas um dia a substância passa a fazer parte da lista; (2) descobre-se novo teste para acusar a presença de certa substância proibida. No caso (1), o atleta não será punido por seu consumo pretérito. No caso (2), o material armazenado, e dentro do prazo previsto, pode ser submetido a testes, com ou sem a anuência do testado. Se os testes forem positivos para a substância, e dado que a substância já era proibida na data em que o atleta dela se valeu, cabe a punição. |
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Landim
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Só há um pequeno erro aqui, mesmo uma substancia que não esteja na lista, mas que faça o atleta produzir uma taxa relativa maior que a estabelecida pela WADA o mesmo sofrerá punições, a menos que prove que foi uma condição patologica ou fisiologica. Ou seja, se o espinafre do cara ta fazendo ele passar de 4:1 (razão de T/E, testosterona/epitestosterona, a maioria dos humanos a razão é de 1:1 ) ou mais de 50% de hematocritos, ele vai ser considerado doping.
Unless the Athlete can demonstrate that the concentration was due to a physiological or pathological condition, a Sample will be deemed to contain a Prohibited Substance (as listed above) where the concentration of the Prohibited Substance or its metabolites and/or relevant ratios or markers in the Athlete’s Sample satisfies positivity criteria established by WADA or otherwise so exceeds the range of values normally found in humans that it is unlikely to be consistent with normal endogenous production. Editado por Landim - 26 Dez 2008 as 10:05 |
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vigusmao
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Perfeito.
O espinafre em si ele pode comer à vontade. Podem encontrar latas de espinafre no quarto do hotel dele, ele pode usar uma camisa escrito "eu como espinafre", publicar um livro "Como Eu Venci Comendo Espinafre", o que for, que esse não será motivo para que ele seja punido. O espinafre não está na lista. Se os índices do cara estiverem impossíveis, fora do normal, fora do permitido, aí não importa o que o cara usou. :-) |
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Alex SP
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O que eu estou dizendo é que essa divisão, embora faça sentido para o debate filosófico, não têm qualquer sentido na prática. O oposto é o que (eu pelo menos) considero injusto: punir, da forma que for, alguém mesmo em face falta de provas absolutas. É o que praticam as ditaduras: fulano vai ser preso/punido/torturado/morto porque o sistema quer, porque alguém mandou, e pronto. O preço da democracia é esse: alguns, ou mesmo muitos, vão escapar pelas brechas, mas a liberdade de todos está garantida. Nem sempre o justo é o certo, nem sempre o certo é o justo. Para o bem e para o mal.
Acho (eu disse acho) que ninguém discorda! Eu pelo menos não discordo, muito pelo contrário: deixei claro que tb considero o sistema falho. Mas e daí? Isso é inconclusivo, é uma constatação em si que não leva a nada na prática. Tá bem evidente que o sistema tem falhas, mas por causa disso ele cai totalmente em descrédito, sem que nada de melhor seja colocado em seu lugar? Isso não existe, não há vácuos em nada. Qual sua proposta, liberar geral? Ademais, podemos considerar que todo e qualquer sistema que visa combater as infrações e manter a ordem têm duas funções: a função punitiva (isto é, punir os culpados após constatada a infração), mas existe também a função EDUCATIVA. É impossível, qualquer que seja o sistema (passaporte biológico, testes, análises dos índices de desempenho, o que for) pegar 100% dos violadores. Mas ao pegar e punir alguns, tenta-se assim desencorajar os demaisa agir de forma errada. Mesmo assim, ainda vai haver quem arrisque, estamos falando de seres humanos e não há remédio pra isso. Os próceres do anti-doping, os organizadores de evento, os próprios atletas e porta-vozes mais ferrenhos defensores do "jogo limpo" reconhecem que isso é eficaz, ou mais eficaz do que a punição. Então, mesmo que por vias tortas, o sistema é falho mas ainda assim têm seu mérito e um grau de eficácia nada desprezível.
Eu não nego isso, não nego a suspeita e não nego inclusive as evidências. Estou apenas insistindo na DISTINÇÃO que há entre isso tudo que vc citou, e a comprovação que leva ao julgamento e eventualmente à punição. "Soar crível" está no mesmo grupo conceitual (e prático) de suposições, teorias, análises e afins. É coisa pra quem tá querendo ser convencido de algo que já se convenceu, ou procura suporte pra defender um ponto de vista indefensável, mesmo que "crível". Vc leu o livro do David Walsh sobre o Lance? Eu li, e li outros similares (recomendo todos). Vc termina o livro convicto de que ele tomou mais hormônio do que um cavalo de corrida. A prosa do Walsh é excepcional, a linguagem pseudo-científica dá o ar "crível" de forma que a gente nem sonha em conseguir nos nossos posts. A argumentação é sólida, os indícios são magistralmente colocados como "evidências", são factíveis. Os depoimentos de gente próxima a ele são totalmente críveis tb (como as passagens da Emma O´Reilly sobre as seringas e afins), ora corroborando, ora embasando os raciocínios. Mas... não há sequer uma prova, tanto é que ele nunca foi condenado. Então, o que sobra é uma análise como outra qualquer, uma perspectiva como tantas outras (condenando e absolvendo ele e outros), embora bem escrita, publicada em capa dura por uma grande editora, apresentando uma "versão dos fatos". É crível, mas o próprio Walsh é cristalino a respeito de suas intenções (embora sem a mesma convicção com que aponta o dedo, claro): "We don't actually prove anything. We just set out the facts and let the reader decide for himself who's telling the truth. But we do give names for every accusation." Olha a pegadinha: ele afirma categoricamente que não prova nada, mas apresenta os fatos para o leitor tirar suas próprias conclusões. Bem, os "fatos" que ele apresenta são inconclusivos, mas ainda assim ele insiste que só não vê quem não quer. Blz, eu não precisava do Walsh pra isso, mas ele tá fazendo o jogo pra ganhar adeptos e suportar sua teoria. Caras como o Lance sempre vão inspirar esse tipo de reação. Se ele tivesse morrido num acidente de automóvel quando se aposentou, provavelmente seria endeusado como o maior esportista que já pisou na terra. Como ele tá vivo (e bota vivo nisso), continua incomodando uma parcela do powers-that-be do ciclismo. Ele tá quebrando paradigmas, e isso sempre gera muita reação, seja pro bem ou seja pro mal (e não digo isso como elogio a alguma qualidade dele, apenas uma constatação). A real é que sempre vai haver quem defenda, quem ataque, e quem não tem opinião formada sobre o Lance e sobre praticamente tudo, portanto eu postulo que o que importa não é a opinião e sim o fato.
Essa é uma conclusão sua, e eu respeito como opinião. Mas discordo, pois parte do pressuposto de que todos estão em conluio pra defender o status quo do ciclismo, e que essa união é inquebrantável. Impossível manter tanta gente de boca calada por tanto tempo. Prova do que eu estou dizendo é que toda hora tem alguém dando com a língua nos dentes, mas ninguém provou nada! E se o simples rumor de que o Rasmussen mentiu sobre sua localização já foi suficiente pra causar a demissão do camisa amarela do Tour de France pela própria equipe (quer mais interesses contrariados do que isso???), então as quase-evidências e quase-provas, as inúmeras acusações e tudo o mais que se lançou contra o Lance deveriam ter implodido a USPS, Discovery e Astana, e o próprio ciclismo! Não posso concordar que todo o ciclismo (e em última instância, o esporte profissional) esteja apoiado numa grande mentira. Não estou dizendo que o doping não é amplo e disseminado, pois eu sei que ele é. Tem um caminhão de merda rolando solta nesse meio, isso é fato. Estou afirmando apenas que o sistema não é tão podre e corrupto como essa tese faz crer, pq não é. Eu gosto de pensar que sou questionador, que sou cético e até mesmo cínico em várias ocasiões e a respeito de vários assuntos, mas aí já acho que é esticar demais a imaginação e abusar das teorias conspiratórias!
Só pra concluir, eu acho que as pessoas que acusam o Armstrong conferem a ele um poder e dão a ele um crédito que ele não merece - só que na porção errada. Ele é forte, poderoso, carismático, focado e obstinado. Mas com absoluta certeza não tem todo esse poder, de usar algo que ninguém imagina o que seja, de manipular tão profundamente os indivíduos e mecanismos do esporte de forma a trapacear e sair ileso por tanto tempo, de forma tão descarada. |
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A divisão parece fazer bastante sentido na prática. Quais são as conseqüências da trapaça? Se levados a julgamento, os do primeiro tipo (trapaceiros que garotearam e foram pegos pelos exames) são condenados pela lei dos homens e comprometem seu nome e sua liberdade, enquanto os do segundo (os desonestos bem-camuflados) "apenas" comprometem sua saúde e sua consciência. Os do terceiro tipo (honestos), se existirem, não comprometem nada, talvez os empregos. Acho bastante superficial restringirmos o termo "na prática" ao que se refere à imputabilidade de pena pela lei dos homens. No "debate filosófico", a divisão não apenas faz sentido como é essencial, uma vez que podemos, com ela, refinar nossos julgamentos e clarear nossas idéias, assim como as de nossos colegas, quiçá reavaliarmos nosso conjunto de crenças, quiçá desconstruirmos nossos mitos, quiçá aprendermos a enxergar as coisas por mais de um ângulo. A existência do segundo tipo, na tal famigerada divisão, nos lembra que não ser pego nos testes não é sinônimo de jogar limpo. A divisão faz tanto mais sentido porque a nossa prática, enquanto membros de um fórum ciclístico virtual, é a de manifestarmos nossas opiniões, formadas e fundamentadas por tudo o que lemos e experimentamos. Se julgamos ingênuo que se dê aos testes antidoping o status de Reveladores da Grande Verdade, porque eles comprovadamente não o são, importa lancemos mão de classificações como aquela, ou do que for, para expormos nossos pontos-de-vista da melhor maneira. Se para uns a acepção de "culpado" sempre foi aquela do Direito Penal, muito bem; para outros, o "culpado" em questão era apenas sinônimo de "desonesto", "trapaceiro" -- a divisão pretendia esclarecer isto, no que fez, portanto, todo o sentido.
Claro. Ninguém quer punir ninguém sem provas, nem jogar lama, nada disso. O que se quer é ter cuidado em não jogar lama na verdade, apressando-nos em considerar limpos e honestíssimos determinados personagens, apenas porque testes absolutamente ludibriáveis lhes provêem o adequado mantra do nunca-fui-pego.
Certamente que não. É preciso que se faça o que está sendo feito: investigar, punir a todos contra os quais haja provas, dificultar ao máximo toda atividade ilícita. Minha "proposta", diante da insistência em se misturar "o que importa são os fatos" e "não há testes positivos contra Fulano" com "Fulano é de fato limpo", era apenas interna: combatermos a ilusão de que nossos heróis são honestos e honrados e movidos a treino pesado e a suco de laranja. Porque, a despeito dos testes, há 99% de chance de que não passem de dopadões. Extremamente talentosos e guerreiros, mas dopadões.
Sim, a "proposta" era justamente essa, a de esclarecer, da forma como faz muito bem o Dave Walsh, e para os que aqui não tiveram a oportunidade de lê-lo, que todas as evidências apontam neste único e tenebroso sentido: Lance e todos os outros se doparam até a alma. E você, Alex, que não desconhece seu poder de formador de opinião, e embora estivesse apenas defendendo uma sagrada "presunção de inocência" do ser humano, deu a entender que acreditava, sim, na honestidade imaculada de Lance Armstrong. Que bom que o desenrolar da discussão desfez esse mal-entendido.
Não parti de pressuposto de conluio algum para manter o status quo. Parti do pressuposto de que tais testes, se úteis ao espectador, que passa a ser cada vez menos enganado por alguns fenômenos muito mais químicos que atléticos, são ainda mais necessários à ilusão de limpeza que permite aos patrocinadores associarem seus nomes ao esporte. É conveniência, mais que conluio. (O mesmo tipo de conveniência que tem o Criança Esperança para a Globo, se isso ilustra.)
O doping é "amplo e disseminado", é simples burlar as regras (há verdadeiros tratados sobre mascaramento de doping, o sujeito tem que ser muito garoto para ser pego), tem "um caminhão de merda rolando solta", e o sistema não é podre porque não é. Meu caro, sua boa fé me comove!
Não é ele, ele não manipula nada. Ele, e tantos, tantos outros, provavelmente apenas tomam o que tem que ser tomado by the book, sem trapalhadas. E não são pegos, porque não podem ser pegos. |
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Adriano Diniz
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Cadastrado em: 16 Ago 2004 Campinas - São Offline Mensagens:6471 |
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"Só pra concluir, eu acho que as pessoas que acusam o Armstrong conferem a ele um poder e dão a ele um crédito que ele não merece - só que na porção errada. Ele é forte, poderoso, carismático, focado e obstinado. Mas com absoluta certeza não tem todo esse poder, de usar algo que ninguém imagina o que seja, de manipular tão profundamente os indivíduos e mecanismos do esporte de forma a trapacear e sair ileso por tanto tempo, de forma tão descarada. "
É exatamente o que eu penso , é muita gente envolvida pra enganar , a França e toda sua imprensa na "cola" esprando e procurando qualquer deslize , como passar tanto tempo enganando a tudo e a todos ???? meio dificil....
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Terra : SPZ Stump Jumper 29r
Estrada : ? ? |
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Landim
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Cadastrado em: 08 Abr 2005 Ceará Offline Mensagens:5803 |
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O que eu quero ver é o desempenho dele nas provas que ele vai participar, se alem de terminar as provas ele ganhar alguma coisa fazendo toda essa quantidade de testes que estão fazendo com ele, com todos os testes negativos eu vou ter que me fazer a pergunta do Edvaldo Lemas:
QUE DROGA É ESSA QUE ELE TOMA QUE NINGUEM PEGA!!!!
E ai vou ter começar a assumir a possibilidade de alguns daqueles caras realmente fazerem tudo de cara limpa. E vou admirar mais ainda o Armstrong.
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HMALTA
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Cadastrado em: 09 Ago 2004 Teresopolis - RJ Offline Mensagens:2368 |
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Para açucarar o tópico, que está pesadão, faço agora o registro de um fato: CERA NÃO FUNCIONA!!!
Para os tantos advogados-filósofos-ciclistas do fórum, aqui vão as necessárias evidências que comprovam o fato: - Faço CERA pra dormir cedo; - Faço CERA pra levantar da cama e sair pro treino; - Faço CERA pra enfiar a cara no vento e puxar o pelote; - Faço CERA pra abaixar o tempo das subidas; - Faço CERA pra colocar a bike no rolo durante a semana; E quanto mais CERA coloco na minha vida, PIOR EU PEDALO!!! Bem, pelo menos isso indica com firmeza que esse negócio faz mesmo mal à saúde... |
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prsherrera
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Cadastrado em: 06 Set 2007 Offline Mensagens:2520 |
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David_biker
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Cadastrado em: 16 Out 2004 Santa Cruz - PE Offline Mensagens:1974 |
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Foi isso que lascou o nadador Rebeca Gusmão!
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HMALTA
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Cadastrado em: 09 Ago 2004 Teresopolis - RJ Offline Mensagens:2368 |
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Que nada, o dela (ou melhor, "dele") era de verdade mesmo... |
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Jcesark
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Banido Cadastrado em: 25 Nov 2008 Mafra-SC Offline Mensagens:2074 |
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Notícias velhas, mas servem pra enriquecer o tópico.
Ex-companheiros de Lance Armstrong admitem uso de doping
"Para se ser aceite tinha de se usar dopantes"
Ex-colegas de Armstrong confirmam cultura de doping no ciclismo. Andreu teve o seu primeiro contacto com a dopagem em 1995, quando competia na Morotola, também ao lado de Armstrong: rumores no meio ciclístico indiciavam que as equipas europeias usavam EPO e ele e os seus colegas sentiam que já não conseguiam competir com essas formações. E Armstrong terá incentivado os colegas a copiarem os ciclistas europeus, ao afirmar que havia "apenas um caminho a seguir" para se ser competitivo, contou Steve Stwart, também ex-colega de Armstrong.
Armstrong acusado de doping em biografia
ARMSTRONG é acusado de consumo de "doping", citando um testemunho de uma antiga massagista da equipe US Postal, EMMA O'REILLY. -> ela não é francesa. |
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André Santos
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Cadastrado em: 01 Mai 2008 Offline Mensagens:3741 |
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Quem gosta de Whitesnake aí?
Time again I sing this song...
E olha que isso tudo foi pra lá de divulgado e discutido na mídia especializada durante o caso.
Agora o que pouco se fala é que parece que num dos testes durante o Tour 2007 uma das amostras dele deu positivo para uma substância ainda em estudo pela WADA.
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Compro quadro Cannondale
Dicas de gente com know-how são bem vindas. |
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PEDRO SPD
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Cadastrado em: 26 Abr 2005 Niterói - RJ Offline Mensagens:799 |
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Uallll.... Quanta informação!!!
Bom debate, Bom debate....
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EQUIPE FW ENGENHARIA
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