Aluminio x carbono: a batalha continua

Mensurar a rigidez é complicado, acredito que talvez só os prós conseguem perceber pequenas nuances entre materiais. A única experiência que eu tive foi quando sai da minha mtb queixo duro pra uma speed que usava rodas vzan futura, percebi que nas subidas, principalmente nas mais inclinadas, quando eu atava com vontade a roda da mtb torcia muito, mas a roda da speed se mantinha firme, o que passava a sensação que a estradeira acelerava muito mais que a mtb morro acima.

dimas2dimas escreveu: pimenta86 escreveu: Tambem gostaria de ver numeros. Eu acredito que absorcao de vibracoes tem uma influencia maior das formas/desenhos dos tubos do que do material em si. Mas hoje se manipula muito bem o aluminio. Deve ser muito dificil distinguir 'no braco' uma Caad 12 e uma Super Six. A supersix e' de 25% mais cara, talvez mais no Br. Sem numeros, mas com um teste cego: https://janheine.wordpress.com/2018/01/28/myth-4-stiffer-frames-are-faster/ As diferenças no rodar são facilmente sentidas por um ciclista até razoavelmente experiente. https://www.pedalroom.com/bike/2017-caloi-strada-r-37823 https://www.pedalroom.com/bike/2018-specialized-tarmac-sport-sagan-37896 Rodo com Al e Carbon, as 2 com mesma configuração de rodas, pneus e relação de transmissão. Mesmo fit. Noto que quanto a vibrações (conforto), acelerações e retomadas, a bicicleta de carbono tem um desempenho muito superior à de alumínio (considerando que diferem no peso apenas 480g - 7.405g x 7.885g - o peso não constitui fator determinante).  Mantenho a bike de Alumínio pela facilidade de manutenção caseira (básica). É minha bike de treino na chuva e deslocamento diário para o trabalho, tem a vantagem de chamar menos atenção da malandragem quando pedalo sozinho ao entardecer. Quando passo pra de carbono é uma mudança de paradigma, você precisa andar 20km numa de alumínio e depois repetir na mesma hora o pedal numa de carbono (ou o contrário), explorando trechos diversos como asfalto mais poroso e subidas curtas e fortes.  Vai perceber as diferenças na hora.  Quanto aos materiais em si, vemos uma transição de Alumínio para materiais compostos na aviação e em carros de alta performance. Creio que nos próximos anos teremos alumínio sobrando, e esta percepção tem movido a industria do ciclismo, visando lucros maiores a médio prazo. Veremos cada vez mais bicicletas de alumínio com preços maiores e ações de Marketing envolvendo as mesmas (vide Sagan correndo uma etapa ProTour numa Sprint de Alumínio, voltando pra Tarmac na etapa seguinte, mas gerando publicidade absurda no mundo do ciclismo).  Como usuário dos 2 produtos, reafirmo ser perceptível a vantagem do Carbono nas situações observadas no meu uso. A melhor bike é a que oferece ao ciclista o que ele busca, sendo a de alumínio capaz de prover similar desempenho em detrimento do conforto e a de carbono prover ambos em diferentes combinações. Novamente, na minha opinião, bike de carbono é muito superior no conjunto performance/conforto. Para quem roda bastante o conforto é primordial. Compraria uma Supersix com 105 ao invés de uma Caad12 com Ultegra, com ambas custando o mesmo, com toda certeza!

Seus dois quadros são iguais? Mesmo modelo, e mesma geometria?

Gostaria de ver uma comparação contrária a essa (Caloi de alumínio e Specialized de carbono).
Por exemplo uma Caloi Ibex ou Carbon Sport vs uma Chisel ou Trek (talvez até uma com isospeed).


Editado por miniic - 20 Abr 2019 as 15:17

Acho que estamos perdendo um pouco o foco.

Carbono e alumínio são materiais diferentes, com propriedades diferentes. Em aplicações específicas, onde custo é um problema secundário, a opção entre um e outro será técnica.
Outra coisa importante é perceber quando estamos usando a lógica do umbigo, que é quando medimos o mundo por nós mesmos mas estamos muito longe de representar a imensa maioria. Isso leva a muitos erros.

É preciso tomar cuidado com supostas tendências como o exemplo do colega dimas2dimas que comparou a adoção da fibra de carbono em carros de alta performance e aviões com o uso em bicicletas. E posso dar dois contra-exemplos.
O primeiro carro de corrida feito de fibra de carbono foi o McLaren MP4/1 e depois no carro de alta performance McLaren F1, e isso tem mais de 30 anos. Então o uso de fibra de carbono em carros de corrida não é de hoje, e nem por isso chegou nos carros de rua para pobres mortais.
Em compensação nos automóveis dos mais variados mercados e nichos vem crescendo rapidamente o uso de aços especiais em substituição aos aços convencionais, e nem por isso pensamos em sair do alumínio e retornar ao aço.

Então, devagar com esse raciocínio. Fibra de carbono não é material recente, sempre foi caro e provavelmente nunca será barato.

Não estou advogando para nenhum dos lados. O meu foco no assunto é tecno-mercadológico, porque advogo pelo lado do consumidor de bicicletas.
Pensem no mercado de bicicletas numa escala ascendente de preços ao consumidor, saindo da bicicleta de supermercado até chegar na bike top, da mesma forma como você parte do preço de um Fiat Mobi e chega num BMW Série 7. E esqueça modelos especiais.

Se você imaginar isso como uma escala, vai perceber que existe uma faixa de interface, onde disputam as bikes de alumínio mais caras contra as de carbono mais baratas. É esta a faixa que é afetada pela evolução que foi mostrada na matéria.
Esta matéria mostra que os quadros de alumínio podem ganhar muita resistência com uma simples adequação da metalurgia dos pontos de solda. Poderemos em breve ter quadros mais resistentes e ao mesmo tempo muito mais leves. em função desta evolução. Dado o que se diz na matéria, é provável que esta evolução ocorra sem o impacto no custo dos quadros.

É praticamente uma norma de mercado para produtos de consumo que produtos mais baratos ofereçam menos que produtos mais caros. Assim, é certo que as bicicletas de carbono mais baratas são inferiores às mais caras, e são estas bicicletas que brigam com as bikes de alumínio.

Mas o que ocorre no mercado se você impulsiona o desempenho do produto mais barato? Mata-se o produto mais caro.
Uma comparação: um Passat TS de 1979 e motor 1.6 litros a gasolina rendia 77 cavalos e era o carro top da VW na época, um carro esportivo de desempenho irrepreensível na época. E claro, um carro muito mais caro. Hoje tem vários carros populares com muito mais potência que o Passat TS, mas com preço de carro popular.Sabem qual a chance de um Passat TS ser vendido como um carro top nos dias de hoje? ZERO.

É isso que essa evolução dos quadros de alumínio representam. Inicialmente isso vai representar que a faixa de preço onde hoje combatem quadros de aluminio e fibra de carbono tende a virar um deserto. Os quadros top de alumínio de hoje tendem a ser vendidos amanhã pelo preço dos quadros de segunda linha. Os quadros baratos de carbono tentem a recuar porque ficarão caros demais para os concorrentes equivalentes de alumínio. Mas amanhã, quem sabe? Podem ocorrer evoluções na fibra de carbono que as deixem melhores com menor custo, e a batalha recomeça.

Este é o raciocínio onde eu queria chegar. E é aqui onde nós saímos ganhando.

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Seus dois quadros são iguais? Mesmo modelo, e mesma geometria?[/QUOTE]

Fibra sem dúvida tem suas vantagens e suas qualidades, porém eu penso que é um produto que requer muitos cuidados, pelo menos pra mim, seria inviável.

pimenta86 escreveu: http://www.youtube.com/watch?v=HrmGG8P437E PS: como se faz para 'embedar' videos aqui no forum?

Tem uma passagem do vídeo abaixo que eu concordo, palavras do Chuck:

sidserra escreveu: O que mais me interessa e tb ao povo de um modo geral é qdo vamos ter as bikes top custando 3 mil (sem ser roubada ou falsificação), hehehe...

2057 , pode apostar , eu sei do que estou falando.

Qual a fonte dos dados?
Não entendi o que seria o "conforto" ou como é medido.

sidserra escreveu: O que mais me interessa e tb ao povo de um modo geral é qdo vamos ter as bikes top custando 3 mil (sem ser roubada ou falsificação), hehehe...

Nunca ... pois geralmente para ser top, tem tecnologia recente , sendo assim jamais será atual top a preço barato

Explica ai essa filosofia... Star Trek

miniic escreveu: Compilei uma tabelinha com alguns modelos de bikes de estrada. Vai ser interessante os comentários de "mas o carbono é muito mais rígida, muito mais confortável e muito mais leve, isso não dá para medir nos testes". CAAD12 105 2017 Tarmac Sport 2015 Canyon Ultimate AL 7.0 2014 Supersix Evo Ultegra 2017 Supersix Evo Ultegra 2015 Frame weight (g) 1196 1302 1293 972 1067 Fork weight (g) 390 439 332 332 437 Headset stiffness (Nm/degree) 88 83 107 85 85 Bottom bracket (N/mm) 111 112 104 103 95 Comfort (N/mm) 268 285 296 346 397

ghd escreveu: Qual a fonte dos dados? Não entendi o que seria o "conforto" ou como é medido.

Editado por dimas2dimas - 22 Abr 2019 as 19:34

A diferença só do material, não pode ser provado por simples uso... Eu andei numa Émonda e saí apaixonado, não prova que o carbono é melhor, mas que o conjunto da obra é o melhor que já conheci. 

Ismah/Cabelo escreveu: A diferença só do material, não pode ser provado por simples uso... Eu andei numa Émonda e saí apaixonado, não prova que o carbono é melhor, mas que o conjunto da obra é o melhor que já conheci.

Editado por dimas2dimas - 23 Abr 2019 as 00:11

misera escreveu: Se eu pudesse chegar numa loja e comprar um garfo de carbono por 200 pila e instalar de boa com uma aranha sem grandes problemas faria o teste....

dimas2dimas escreveu: Ismah/Cabelo escreveu: A diferença só do material, não pode ser provado por simples uso... Eu andei numa Émonda e saí apaixonado, não prova que o carbono é melhor, mas que o conjunto da obra é o melhor que já conheci.  Faz o teste do garfinho e me diz... (não toco mais no assunto - ultima vez! juro!), dá pra tirar todas as dúvidas relacionadas ao conforto proporcionado pelo material quanto a vibrações. É só um garfo, mas todas as bikes de alumínio intermediária e tops utilizam carbono. Qual seria o motivo? Comprove por simples utilização ou refute... após testar! Grande abraço a todos! Bons pedais e sucesso nos treinos!

Qual o problema da pessoa vender?
Planos mudam, o TheLittle aqui do fórum está vendendo o garfo bxt dele.

Olha, quadro de carbono Scott por 400 reais e não consegue vender?
Tem algo muito errado nessa história. Está faltando detalhes que justificam isso...

Além de ser 26 deve ser modelo bem antiquado pra não conseguir vender...

Também teria receio em comprar peça usada de carbono sem pode comprovar procedência.