SHIMANO = Descartável?!

joaoandre1990 escreveu: Desculpa ser chato, mas pra que usar um equipamento de competição CARO só pra rodar na cidade??? As vezes a chave está na simplicidade... Tá, eu sei que o dinheiro é seu então vc gasta comol quiser, mas talvez se estivesse usando um TX505 de 50 pila não tava dando tanta dor de cabeça.

Dependendo do modelo e da peça, pecas de competição tendem a ser mair resistentes, porém a mao de obra tem que ser mais específica... e isso custa mais caro.
Meu primo sempre teve bike peba e mandava na revisão de 50 conto... comprou uma corratec full, avisei que o cara que vai mexer tem que saber mexer em equipamento de ponta, resumo... o "mecanico" ferrou o manete de freio dianteiro, passou um produto pra lavar que estragou os retentores e o freio foi pro saco.... um outro amigo é muquirana e não gastou com manutenção, perdeu uma suspensão dianteira manitou das boas....
O barato sempre sai caro... no caso desse cubo, la fora teve muita reclamação... mas fica de aviso.

Eu uso XT e XTR tmb faz anos e nunca tive problemas... somente desgaste natural... sei que toda marca tem seus erros e problemas em um componente ou outro... mas daí a dizer q shimano é descartável é no mínimo imprudente... estamos falando da maior empresa de componentes do mundo... e na minha pequena vida de Biker (São 22 anos de pedal dentre eles 6 competindo) não tenho nada a reclamar da marca... pelo contrario acho q é a marca que mais me trás confiança em suas peças... como disse antes acho q o amigo que criou o tópico teve um grande azar de comprar algo realmente com defeito mas isso não é motivo para denegrir a imagem de uma empresa desta forma...
De novo meu conselho é trocar o cubo completo... mas ainda sim iria de Shimano... outra linha é claro...

zoda escreveu:  De onde vc tirou esse "NUNCA"? Pedalo desde 1996 com grupos XT, XTR, e X0, e te garanto que no geral são bem duráveis. (...) Tive vários cassetes XTR e duraram muito. Câmbios e passadores item. Freios, o mesmo. Cuidado com conclusões levianas. Tem muita gente que busca informação aqui.

 

Não há nada de conclusão leviana... Isso é uma coisa bastante conhecida...
TODAS as peças de competição, o enfoque não é durabilidade, indiferente a área.
Um equipamento de competição visando corrida, é para ser, funcional, leve, e durar no limite do necessário. Sempre tenha em mente isso. 
E como dito, tão bem como a tecnologia embarcada, é a precisão requirida no manuseio, manutenção etc... Traga o melhor mecânico, e peça para ele apertar uma peça na mão... Se ele realmente for o melhor, ele não vai fazer, pois sabe que ainda que grande, a sensibilidade é falha.

E sua, a minha, ou a nossa experiência pessoal não é estatística. Por isso que não adianta se basear em um ou dois relatos, é preciso reunir vários para ter uma média. E quanto mais, mais próximo de um valor real se está.

Vendo pelo lado da mecânica/preparação que trago do automobilismo, um motor e câmbio de arrancada, precisa durar os 10~20 segundos dos 402m (quarto de milha) de uma puxada, e não mais que isso. Se durar mais que uma puxada, excelente, se não durar foda-se...
A Stock Car, tira peso da pintura da bolha (!!!), e aparece nos números quando o carro tem mais de uma camada...!

Está cheio de material mostrando que a elite troca o grupo praticamente inteiro, após cada corrida/etapa. Pegue as décadas passadas, o pessoal fazia furos por tudo, para aliviar peso. 
Vale a pena? Depende, isso diminui o peso, por consequência melhora a aceleração, porém trás maior fragilidade para a peça. Pra uma corrida, onde faz total sentido ir pro "tudo que dá", é diferente de andar na rua.

Não te conheço, não sei como tu anda, onde tu anda e tudo mais... Mas me conheço, e ainda que não seja estatístico, é uma ilustração... A pessoa que me deu um Bontrager XR2 meia vida, falou em (mil) 1 000 km rodados, e o pneu está com 50% de desgaste, só competindo com ele em provas praticamente só off-road.
Por minha vez, já fiz 1/3 disso rodando meio parelho entre on-road e off-road. O desgaste é tão pouco que não consigo medir com o paquímetro de que disponho, quero catar um micrômetro e tirar a curiosidade.
Quero dizer com isso, que a durabilidade não é a principal preocupação, quando se fala em peças a nível competitivo. E que não é apenas a peça que vai ditar a durabilidade, importa muito como é cuidada, e principalmente o uso...

Editado por Ismah/Cabelo - 13 Fev 2019 as 00:27

Uma coisa é dizer que o enfoque não é durabilidade outra coisa completamente diferente é afirmar "itens de competição NUNCA serão itens duráveis" .

Como já exemplificado aqui mesmo neste tópico, os cubos DT Swiss 240 provam o contrário.

Quanto a dizer que a elite troca o grupo praticamente inteiro é outra afirmação infeliz.
Eles trocam a corrente em toda corrida...
Você realmente acha que as equipes estão com tanta verba sobrando assim?

Outro ponto é que apesar das corridas de XCO serem na casa dos 30km, temos competições de maratona e ultramaratona de estágios que o equipamento deve suportar muuuuito mais que isso. Pode também somar o fato de que a citada "elite" treina com o equipamento de competição, e não dá pra ficar toda hora trocando componentes quando chegaram a 1500 a 2000km.

ajunio3 escreveu: adrianomtb escreveu: Ismah/Cabelo escreveu: Está cheio de material mostrando que a elite troca o grupo praticamente inteiro, após cada corrida/etapa.  De onde você tirou isso? Também gostaria de muito de saber Aliás...vou jogar meu XX1 completo fora pois com 3000km ja passou e muito da hora de ir pro lixo

Vixe, aí você abusou dele. Tinha que ter jogado fora depois da primeira semana de uso. 

ghd escreveu: Uma coisa é dizer que o enfoque não é durabilidade outra coisa completamente diferente é afirmar "itens de competição NUNCA serão itens duráveis" . Como já exemplificado aqui mesmo neste tópico, os cubos DT Swiss 240 provam o contrário. Quanto a dizer que a elite troca o grupo praticamente inteiro é outra afirmação infeliz. Eles trocam a corrente em toda corrida... Você realmente acha que as equipes estão com tanta verba sobrando assim? Outro ponto é que apesar das corridas de XCO serem na casa dos 30km, temos competições de maratona e ultramaratona de estágios que o equipamento deve suportar muuuuito mais que isso. Pode também somar o fato de que a citada "elite" treina com o equipamento de competição, e não dá pra ficar toda hora trocando componentes quando chegaram a 1500 a 2000km.

Essa da corrente do Eagle é realmente impressionante. Não sei se depois que começar a gastar vai ladeira abaixo a rapidez do desgaste, mas a minha com 3.000 km marca 0,25 igual outra na caixa com o mesmo medidor

Achei

Editado por ajunio3 - 13 Fev 2019 as 08:45

Só para deixar uma opinião...

Você ta com a peça errada no lugar errado. Este cubo em si já tem um projeto delicado, você não tem assistência de um profissional da marca nem nada. Vai usar na cidade, provavelmente evitando os bolsões d'água suja e tal, e mesmo assim investiu uma grana numa peça que a manutenção é super difícil de dar - ninguém acha as peças de reposição de cubo em bicicletarias, nem no Mercado Livre.

Shimano pra mim é sinônimo de qualidade de materiais, não de projeto, normalmente. Quer projeto elaborado, cubo com rolamento, passadores melhores, peças com projeto mais moderno, vai pra Sram.

Fabio escreveu: Li o link. Como já havia dito pelo que vi no XX1 11V, eles viram muitos casos onde o 50 vai embora antes dos outros de aço, ao contrário do que diz a Sram, que diz que o torque é distribuído em 50 dentes e, portanto, dura mais que as restantes em aço.  No começo eu até achei que meu medidor estivesse errado e usei outro para confirmar. Mas ela dura muito mesmo, ao contrário do que diziam no fórum logo no lançamento e, obviamente sem terem usado, até porque nem teria dado tempo logo no lançamento de já terem rodado tanto, mas tem gente que gosta de falar o que houve por aí como se fosse verdade absoluta. Então aqui no fórum era cheio dizendo que não trocaria seu sistema 9V ou 10V pelo Eagle, pois ouviram dizer que a corrente não durava nada. Ouviram dizer onde? Montei uma bike bike e coloquei a coroa de aço do Eagle, vamos ver como vai e comportar. Deve durar tanto ou mais que a corrente então, já que a proporção de 2 coroas para 1 corrente é feita com coroas de alumínio. Só não sei se por ser de aço ela acabe desgastando mais a corrente, se bem que o que estica a corrente é o fato das placas "comerem" os pinos. Por isso também acho que a dourada não dura mais, já que os pinos não tem esse tratamento e tenho medo que por ter mais dureza ela desgaste mais as coroas e cassete. Quando ao cassete dourado, sempre achei que se o 50 de alumínio já dura menos do que o restante, então não teria motivo para o restante ter o tratamento dourado, pois o elo fraco ainda seria o 50 de alumínio sem tal tratamento.

Fabio escreveu: Dragum escreveu: Você ta com a peça errada no lugar errado. Este cubo em si já tem um projeto delicado, você não tem assistência de um profissional da marca nem nada. Vai usar na cidade, provavelmente evitando os bolsões d'água suja e tal, e mesmo assim investiu uma grana numa peça que a manutenção é super difícil de dar - ninguém acha as peças de reposição de cubo em bicicletarias, nem no Mercado Livre. Eu acredito friamente em falha de projeto do modelo. Não acredito que um cubo XT tenha projeto delicado. Nem acredito que um cubo XT tenha manutenção super difícil. Que não tenha peças eu acredito, afinal isso parece ser um lema da Shimano.

Também acho que é uma falha de projeto. Quem fica falando que XT e peças top são frágeis é nego sem noção que fica falando do que não sabe. Quem entende um pouquinho que seja de bike sabe que XT é pau pra toda obra.

Editado por adrianomtb - 13 Fev 2019 as 16:53

Ismah/Cabelo escreveu: zoda escreveu:  De onde vc tirou esse "NUNCA"? Pedalo desde 1996 com grupos XT, XTR, e X0, e te garanto que no geral são bem duráveis. (...) Tive vários cassetes XTR e duraram muito. Câmbios e passadores item. Freios, o mesmo. Cuidado com conclusões levianas. Tem muita gente que busca informação aqui.   Não há nada de conclusão leviana... Isso é uma coisa bastante conhecida... TODAS as peças de competição, o enfoque não é durabilidade, indiferente a área. Um equipamento de competição visando corrida, é para ser, funcional, leve, e durar no limite do necessário. Sempre tenha em mente isso.  E como dito, tão bem como a tecnologia embarcada, é a precisão requirida no manuseio, manutenção etc... Traga o melhor mecânico, e peça para ele apertar uma peça na mão... Se ele realmente for o melhor, ele não vai fazer, pois sabe que ainda que grande, a sensibilidade é falha. E sua, a minha, ou a nossa experiência pessoal não é estatística. Por isso que não adianta se basear em um ou dois relatos, é preciso reunir vários para ter uma média. E quanto mais, mais próximo de um valor real se está. Vendo pelo lado da mecânica/preparação que trago do automobilismo, um motor e câmbio de arrancada, precisa durar os 10~20 segundos dos 402m (quarto de milha) de uma puxada, e não mais que isso. Se durar mais que uma puxada, excelente, se não durar foda-se... A Stock Car, tira peso da pintura da bolha (!!!), e aparece nos números quando o carro tem mais de uma camada...! Está cheio de material mostrando que a elite troca o grupo praticamente inteiro, após cada corrida/etapa. Pegue as décadas passadas, o pessoal fazia furos por tudo, para aliviar peso.  Vale a pena? Depende, isso diminui o peso, por consequência melhora a aceleração, porém trás maior fragilidade para a peça. Pra uma corrida, onde faz total sentido ir pro "tudo que dá", é diferente de andar na rua. Não te conheço, não sei como tu anda, onde tu anda e tudo mais... Mas me conheço, e ainda que não seja estatístico, é uma ilustração... A pessoa que me deu um Bontrager XR2 meia vida, falou em (mil) 1 000 km rodados, e o pneu está com 50% de desgaste, só competindo com ele em provas praticamente só off-road. Por minha vez, já fiz 1/3 disso rodando meio parelho entre on-road e off-road. O desgaste é tão pouco que não consigo medir com o paquímetro de que disponho, quero catar um micrômetro e tirar a curiosidade. Quero dizer com isso, que a durabilidade não é a principal preocupação, quando se fala em peças a nível competitivo. E que não é apenas a peça que vai ditar a durabilidade, importa muito como é cuidada, e principalmente o uso...

Cara na boa para de escrever besteira. Imagina se grupos de competição não fosse duráveis. O risco de quebrar em cada prova iria ser grande. Estudei muita estatística, em nenhum momento usei meus exemplos como dados estatísticos. Quem estava escrevendo sem fundamentação é vc. Desde o início falei de peças de bike, não vem escrever de outros universos. Tirou uma conclusão sem fundamento e continua achando que está certo. Parabéns

Relembrando uns detalhes que já falei, mas parece que está sendo mal interpretado: O que já vi foi o 42 do XX1 11V ir pro saco primeiro que o cassete. Eu disse isso. E não disse do Eagle. Isso eu vi num cara que andava de XTR 2x10 e trocou por 1x11. Foi um dos primeiros. A bike veio com coroa 32 ou 34 e com o cog 42 ficava extremamente pesada onde a gente anda e baseado que ele estava acostumado com 2x10. Aí aconteceu do cara estar direto no 42, vacilou, já estava ele no 42. Duas diferenças pro Eagle. A marcha era mais pesava e tinha sói 42 dentes para distribuir o torque. Quando ao fato da corrente "acabar" de uma vez só, eu não disse que isso existiu. Disse que poderia ocorrer. Um achismo meu. E não disse que era depois que o revestimento fosse pro saco. Tanto que disse que os pinos que determinam o desgaste não tem o tal revestimento. E disse isso baseado em motores de carros, onde nos primeiros 90% de uso o desgaste é de apenas 10% e nos últimos 10% da vida ele se desgasta os 90% restante. Peça de competição não precisa mesmo durar uma eternidade, mas precisa suportar mais pancada, maior torque, etc., tudo isso sem desregular, afinal o que um pro faz num Cape Epic como a mesma transmissão é mais castigo do que uma pessoa normal possa fazer durante a vida inteira do Tourney.

Editado por Fabio - 13 Fev 2019 as 17:23

Sem falar que essas equipes não devem pagar o mesmo preço absurdo que a gente , com certeza pra eles custa menos que pra nós.

Dragum escreveu: Você ta com a peça errada no lugar errado.

Essa resposta resumiu meu comentário anterior, compartilho do mesmo ponto de vista. Não questiono a qualidade do material, Shimano é Shimano, indiscutível! Mas cada um no seu qual.

Dois pontos que concordo muito:
1) Ainda existem peças antigas que são melhores que as modernas. Eu uso cubos SANSIN e Shimano 600 nas minhas bikes e não troco por cubos modernos "de entrada" de jeito nenhum!
2) Altus, Acera e Alivio são excelentes pra cidade! Hoje não uso mais bike com marchas, mas quando usava era o que eu tinha e nunca fiquei na mão.

Mas acho que essa "confusão" é normal... O consumidor quer comprar o melhor do melhor, o vendedor quer vender o mais caro, e ai que as coisas se enrolam.
Aqui onde moro vejo muita gente com bike top de linha (full, speed de carbono, etc) apenas passeando pela cidade, dando voltinhas no parque, aquele rolê de 30km sem sair do centro. Mas é aquela, quem pode, pode!

Eu no seu caso amigo, pegaria um grupo mais adequado pro seu uso e resolveria o problema.

Editado por joaoandre1990 - 15 Fev 2019 as 17:47

Vamos lá:

 

Cada peça tem que seguir alguns quesitos:

-resistência a esforços;

-resistência a impactos;

-resistência a fadiga;

-menor peso possível;

-precisão;

-resistência ao desgaste;

-resistência aos fatores externos.

 

 

Vamos aos exemplos:

 

-Eixo de pedal:

 

-Pode ser feito de aço carbono comum em casos de pedais vagabundos (pedal da loja do seu Zé de R$ 9,90);

-Pode ser feito em alguma liga de aço especial, tipo cromo-molibdênio 4130 (Wellgo);

-Pode ser feito em titânio (Syntace).

 

Agora vamos pensar...

 

Qual é mais leve?

 

Qual é mais resistente?

 

Qual é mais durável?

 

Para ser mais leve que o pedal de R$ 9,90, o Syntace ficou mais pesado?

 

-Cubos:

 

-Podem ser de colar de esferas soltas em aço comum (cubos da Caloi Cross);

-Podem ser de colar de esferas soltas em inox com vedação (estilo Shimano);

-Podem ser de rolamentos de cartucho em aço comum (cubos rolamentados genéricos);

-Podem ser de rolamentos de cartucho em aço comum com vedação no cubo, fora a vedação do rolamento (DT 350);

-Podem ser de rolamentos de cartucho em aço inox com vedação no cubo, fora a vedação do rolamento (DT 240).

 

 

Agora vamos pensar...

 

Qual é mais leve?

 

Qual é mais resistente?

 

Qual é mais durável? O que gasta a bacia do cubo (corpo do cubo) ou o que se pode trocar os rolamentos de cartucho?

 

Qual tem melhor vedação?

 

Qual as esferas não vão enferrujar nunca?

 

 

No caso de cubos, o material do corpo, não muda em absolutamente nada a vida útil.

 

 

-Câmbio traseiro:

 

-Podem ser embuchados (Dimosil);

-Podem ser de rolamentos de cartucho (Shimano);

-Podem ser de rolamentos de cartucho e alto grau de precisão nas junções do paralelogramo (tops);

-Podem ser aço carbono;

-Podem ser de alumínio;

-Podem ter hardware de titânio (Sram Eagle).

 

 

Agora vamos pensar...

 

Qual é mais leve?

 

Qual é mais resistente?

 

Qual é mais durável?

 

Qual roldana vai durar mais? A embuchada ou a com rolamentos de cartucho?

 

Numa corrida não pode se desregular nunca, mesmo num Cape Epic. Quais junções vão durar mais sob esforços de 350W numa Cape Epic em meio ao pó absurdo?

 

 

-Cabos de câmbio:

 

-Em aço

-Em inox

 

Qual vai durar mais?

 

Qual tem mais resistência a tração?

 

Qual tem mais resistência a oxidação?

 

 

-Aros

 

-Pode ser aquele aro de parede simples e aço das Caloi antigas que pesam 1 tonelada;

-Podem ser de alumínio com parede dupla.

 

 

 

 

-Pedivela:

 

-pedivela monobloco Duque em aço carbono da Caloi Cross;

-pedivela XTR 12V (a tal que não existe)

 

Qual suporta mais um salto do 1º andar?

Qual tem mais blindagem ao pó e elementos externos no seu movimento central?

Qual é mais leve?

Para ser mais resistente que a Duque, a XTR ficou mais pesada?

 

 

 

OS esforços numa competição são absurdos. A repetição é feita até a exaustão. Impactos. Buracos. Poeira fina. Lama extrema. Chuva durante horas seguidas. Quedas. E não pode nem perder a precisão devido as folgas nas junções. O material tem que ser bem duro nas junções. Tem que resistir a abrasão.

 

 

Existem sim peças que as de competição duram menos e vou citar abaixo, mas não são os cubos, nem os câmbios, etc. São simples, sem mecanismos, onde não tem como baixar peso deixando a mesma durabilidade.

 

 

Coroas:

 

A coroa independente do material tem que ter a mesma espessura devido ao padrão da transmissão. Logo, não tem como baixar o peso de uma coroa de aço comum, usando aço especial em sua composição, pois a densidade de ambos é muito próxima e a queda de peso nesses casos é devido ao aço especial ser mais forte e se usar menos material, mas como dito, no caso da coroa tem que usar a espessura padrão, portanto, o único jeito de baixar peso, é usar alumínio que dura menos mesmo. Não adianta o tipo de liga do alumínio. Isso é fato.

 

Idem para cassete. Um com cog de alumínio ou titânio sempre irá durar menos, a não ser em casos atípicos como a Sram que usa um aço especial, mas consegue fazer com menos material nos seus cassetes usinados.

 

Corpo do freehub é um caso especial, se for para usar cassete Shimano, com certeza o de alumínio vai durar menos, pois os cassetes Shimano com cogs individuais junto com as estrias do sistema HG fazem o cassete comer o freehub, por isso a Shimano tinha XTR com freehub de titânio e a Chris King e DT fazem modelos em aço.

 

Pneus. Aqui para ser leve tem que ter menos material. Logo vai durar menos mesmo. Isso é válido também para modelos com composto mais macio para DH e AM.

 

 

 

 

 

 

 

 

Proporcionalidade no topo da cadeia cai absurdamente em todos os setores. Álcool de posto é 96% porque para chegar a 99% custaria absurdamente mais. Não lembro se 10x mais para melhorar quase nada.

Todos meus pedivelas de aço monobloco partiram de uma vez, nunca entortaram. Já quebrei eixo de pedal de Caloi Cruiser sem entortar antes. Fora os parafusos de ferradura que quebravam em freadas fortes. Mesa de aço que quebrava na junção da caixa de direção sem entortar. Só ver que o Titanic afundou, pois sei casco de aço quebrou todo e não amassou. Eixos dos truques de vagões quebravam do nada sem entortar, aliás, foi aí que começou o estudo da resistência a fadiga.

Editado por Fabio - 15 Fev 2019 as 23:23

Sobre aço ser rígido ou maleável, não tem correlação com a "qualidade" do aço, e sim de como foi projetado ou quão mal projetado foi a peça.
Um vídeo bem interessante sobre forjar é de um canal de engenharia no YouTube, logo no começo do vídeo tem uma demonstração sobre deformação por impacto de diferentes tratamentos e tem uma introdução sobre materiais nos vídeos relacionados, acho um bom material de introdução pra começar a tirar conclusões pra quem for curioso a ponto de ir atrás disso.

https://youtu.be/6jQ4y0LK1kY

[QUOTE=marp]Sobre aço ser rígido ou maleável, não tem correlação com a "qualidade" do aço, e sim de como foi projetado ou quão mal projetado foi a peça.
Um vídeo bem interessante sobre forjar é de um canal de engenharia no YouTube, logo no começo do vídeo tem uma demonstração sobre deformação por impacto de diferentes tratamentos e tem uma introdução sobre materiais nos vídeos relacionados, acho um bom material de introdução pra começar a tirar conclusões pra quem for curioso a ponto de ir atrás disso.

https://youtu.be/6jQ4y0LK1kY[/QUOTE]

Qualidade não, propriedade... Aços mais ou menos maleáveis existem, que tem efeito memória, elasticidade, resistência a torção e compressão... A lista é longa...

zoda escreveu: Fabio escreveu: Alfine ou Nexus vs Rohloff? Se tiver dinheiro, Rohloff