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Comparativo das gravel bikes!

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Silvio Taubate Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Silvio Taubate Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 07 Out 2019 as 22:58
Comprei uma diverge deste ano ..ela eh bem rápida.
Se seu objetivo é terra também fique atento a largura do pneu, a minha veio com pneu 30 e acho que fica restrito a pneus 32.
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leogc Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar leogc Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 08 Out 2019 as 09:45
não sei se é possível, mas eu tentaria dar uma volta em todas elas para escolher. 
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Binotto Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Binotto Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 28 Out 2019 as 12:31
Originalmente postado por Silvio Taubate Silvio Taubate escreveu:

Comprei uma diverge deste ano ..ela eh bem rápida.
Se seu objetivo é terra também fique atento a largura do pneu, a minha veio com pneu 30 e acho que fica restrito a pneus 32.

Sempre achei a DIVERGE mais adventure do que gravel. Como o próprio site sujere. estou pensadno em pegar uma pois ando 90% em asfalto e uso urbano, mas de vez em quando pego um estradão. Acho que a Diverge é ótima pra isso. Já tive 8 roads mas abandonei as Brs, agora só por aí. Se fosse para fazer estrada de terra mesmo, acho que a Diverge é a menos ideal. Ela aguenta. MAs falta espaço para um pneu mais off.  As outras marcas já estão com 700x38 e 700x40. Fora a niner 2020 que vem com capacidade para 700x50. As Gravel vão para esse caminho, pneu maiores.
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Gjfchaves Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Gjfchaves Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 30 Out 2019 as 09:39
Galera, atualmente tenha uma MTB, e pretendo adquirir, uma outra bike (speed ou gravel), já que no meu treino (nível amador) predomina o asfalto. 

Daí estou buscando fazer um comparativo entre a speed x gravel.

Em relação à gravel, li em alguns sites que seria mais confortável que a speed, e encararia melhor vias esburacadas (inclusive rodovias) que a speed.

Assim queria saber dos colegas, se:

1 - a gravel chega ser mais mais confortável que a speed?

2 - pelas características dela (tipo pneu mais largo), ela ficaria muito atrás num pelotão de speed, tendo os speedeiros o mesmo nível (amador) que o meu, ou a gravel tem um giro semelhante ao de uma speed (repito: não busco melhorar milésimos de segundos, só ampliar o leque do treino)? rsrsrs

3 - se a speed for a bike que recomendarem, qual um modelo atual (a partir de 2018) que recomendam dentro de minha faixa de orçamento (R$ 4.500,00)?

OBS: estou de olho na Sense Versa 2020, e queria a opinião dos senhores.
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miniic Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar miniic Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 30 Out 2019 as 09:51
1 - Não.

2 - Ficaria.

3 - Nesse preço ou dá muita sorte de encontrar a Triban 540 em alguma loja ou vai ser alguma bike com Tiagra, como a Caloi Strada R e a Groove Overdrive 70.

Originalmente postado por Gjfchaves Gjfchaves escreveu:

Galera, atualmente tenha uma MTB, e pretendo adquirir, uma outra bike (speed ou gravel), já que no meu treino (nível amador) predomina o asfalto. 

Daí estou buscando fazer um comparativo entre a speed x gravel.

Em relação à gravel, li em alguns sites que seria mais confortável que a speed, e encararia melhor vias esburacadas (inclusive rodovias) que a speed.

Assim queria saber dos colegas, se:

1 - a gravel chega ser mais mais confortável que a speed?

2 - pelas características dela (tipo pneu mais largo), ela ficaria muito atrás num pelotão de speed, tendo os speedeiros o mesmo nível (amador) que o meu, ou a gravel tem um giro semelhante ao de uma speed (repito: não busco melhorar milésimos de segundos, só ampliar o leque do treino)? rsrsrs

3 - se a speed for a bike que recomendarem, qual um modelo atual (a partir de 2018) que recomendam dentro de minha faixa de orçamento (R$ 4.500,00)?

OBS: estou de olho na Sense Versa 2020, e queria a opinião dos senhores.
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leogc Ver Drop Down


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Tijuca/RJ
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar leogc Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 30 Out 2019 as 10:04
na minha opinião e experiência, não fica atrás do pelotão não. ainda mais se tiver com um pneu slick (nem precisa ser fino). 


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ghd Ver Drop Down
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Impossível responder essa de fica atrás ou não.
A pergunta é, a gravel tem a mesma eficiência que a road no asfalto? Não.
Agora se mesmo com essa eficiência menor a pessoa vai dar conta de ficar no pelotao é outra história...

Sobre ser mais confortável depende da gravel e do pneu, mas em geral vai ser mais confortável (melhor seria menos desconfortavel).
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miniic Ver Drop Down


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Nas bikes de estrada com freio no aro vai tranquilo pneu tubeless até 28mm.
Não vejo como melhorar muito o conforto, até 28 eu considero exagero.
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miniic Ver Drop Down


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Uma sugestão: comece a andar com pelotões mais fortes.

Originalmente postado por leogc leogc escreveu:

na minha opinião e experiência, não fica atrás do pelotão não. ainda mais se tiver com um pneu slick (nem precisa ser fino). 


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Mesma eficiência, impossível.

Mas refazendo a dúvida:

O mesmo speedeiro, que passe para uma gravel, vai ter seu rendimento muito prejudicado ao fazer o mesmo percurso de asfalto numa gravel?

A diferença de eficiência entre ambas é muito percetível para o ciclismo amador?

Obg A todos pelos esclarecimentos.
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miniic Ver Drop Down


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Depende do que é amador para vc.
Qual a velocidade?

Originalmente postado por Gjfchaves Gjfchaves escreveu:

Mesma eficiência, impossível.

Mas refazendo a dúvida:

O mesmo speedeiro, que passe para uma gravel, vai ter seu rendimento muito prejudicado ao fazer o mesmo percurso de asfalto numa gravel?

A diferença de eficiência entre ambas é muito percetível para o ciclismo amador?

Obg A todos pelos esclarecimentos.
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Originalmente postado por Gjfchaves Gjfchaves escreveu:

Galera, atualmente tenha uma MTB, e pretendo adquirir, uma outra bike (speed ou gravel), já que no meu treino (nível amador) predomina o asfalto. 

Daí estou buscando fazer um comparativo entre a speed x gravel.

Em relação à gravel, li em alguns sites que seria mais confortável que a speed, e encararia melhor vias esburacadas (inclusive rodovias) que a speed.

Assim queria saber dos colegas, se:

1 - a gravel chega ser mais mais confortável que a speed?

2 - pelas características dela (tipo pneu mais largo), ela ficaria muito atrás num pelotão de speed, tendo os speedeiros o mesmo nível (amador) que o meu, ou a gravel tem um giro semelhante ao de uma speed (repito: não busco melhorar milésimos de segundos, só ampliar o leque do treino)? rsrsrs

3 - se a speed for a bike que recomendarem, qual um modelo atual (a partir de 2018) que recomendam dentro de minha faixa de orçamento (R$ 4.500,00)?

OBS: estou de olho na Sense Versa 2020, e queria a opinião dos senhores.
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Vm de 26-28 km/h.
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miniic Ver Drop Down


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Nessa velocidade a resistência do ar já é bem relevante.
Mas ainda é uma velocidade / potência baixa, se for mais forte que a média do pelotão vai acompanhar.
Se for mais fraco com certeza vai ficar para trás.
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Vdd.

Mas tipo: o mesmo speedeiro que faça seus 30km/h de vm, ele vai sentir muita diferença pra manter essa velocidade na gravel?
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miniic Ver Drop Down


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Lembro de um teste a uma vm em torno de 27km/h, posição relaxada vs aero.
Dava em torno de 15 W, que é sim bem perceptível.

Originalmente postado por Gjfchaves Gjfchaves escreveu:

Vdd.

Mas tipo: o mesmo speedeiro que faça seus 30km/h de vm, ele vai sentir muita diferença pra manter essa velocidade na gravel?
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Gjfchaves Ver Drop Down
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Entendido.

E em relação a Bike gravel da Sense: a Versa 2020?

Vale o preço (em torno de 4.400,00)?
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Gjfchaves Ver Drop Down
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Especificações da Sense Versa 2020: 

Quadro: Sense Alumínio SL Hidroformado 6061 T4-T6 Dupla Espessura/ Tapered/ Cabeamento Interno
Garfo: Sense Alumínio

 

Transmissão:

Alavanca de Câmbio: Shimano Sora R3000 
Câmbio Dianteiro: Shimano Sora FD R3000
Câmbio Traseiro: Shimano Sora FD R3000
Pedivela: Shimano Sora R3000 34X50
Movimento Central: Shimano BSA Sora
Cassete: Shimano HG400-9 11x36
Corrente: KMC X9

 

Rodas da Sense Versa: 

Aros: Sense Disc SL 700c / Raios Sapim Leader
Cubos: Shimano Centerlock RM35
Pneus: Schwalbe G-One Classic Edition 700 x 40c
Discos: Shimano RT30 160mm

 

Componentes Originais:

Selim: Sense Royal Avio
Canote: Sense 31.6 350mm
Guidão: Sense RS2
Fita: Sense
Caixa de direção: Neco Integrado
Conjunto de Freio: Shimano BR317 Mecânico



Detalhes da Sense Versa:

Garantia: 5 anos do quadro, demais peças de acordo com cada fabricante
Peso Aproximado: 11,4 Kg
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miniic Ver Drop Down


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Eu particularmente acho um absurdo 4400 em uma bike com garfo de alumínio e 11,4kg.
Mas se quer gravel tem que aceitar isso...
Por 4600 tínhamos a Triban com grupo 105, rodas Mavic Aksium, abaixo dos 4 temos a Caloi absurdamente mais leve, garfo carbono, grupo 10v.
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luyggi Ver Drop Down
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pedalar pra viver ou viver para pedalar
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luyggi Ver Drop Down
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caxiasdosul rs
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pedalar pra viver ou viver para pedalar
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luyggi Ver Drop Down
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caxiasdosul rs
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Tá aí a diferença: mesmo treino na mesma intensidade. Speed x gravel com pneu 700x35. Obs.: no treino com a gravel tirando fora percurso que fiz muito lento morro acima fica com a média 26,9km/h. Dá quase 12% mais lenta a gravel.
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MatheusLPS Ver Drop Down
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Originalmente postado por luyggi luyggi escreveu:

Tá aí a diferença: mesmo treino na mesma intensidade. Speed x gravel com pneu 700x35. Obs.: no treino com a gravel tirando fora percurso que fiz muito lento morro acima fica com a média 26,9km/h. Dá quase 12% mais lenta a gravel.

Me desculpe, mas você enviou imagens de treinos diferentes. Em um vc andou 16km e no outro, 26km.

Nem tem como comparar isso.

A propósito, a premissa da gravel não é ser eficiente como uma road puro sangue. A premissa é ser diversificada.


Editado por MatheusLPS - 30 Out 2019 as 17:33
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Gjfchaves Ver Drop Down
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Devido a essa versatilide da gravel é que tenho cogitado a compra.

Nao espero que ela tenha a mesma performance da speed puro sangue.

De fato, o colega postou imagens de treinos de com distâncias e elevação diferentes, sendo o treino da gravel mais puxado.

Mesmo assim, não achei que houve uma diferença tão grande entre ambas.
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luyggi Ver Drop Down
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caxiasdosul rs
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Justamente... não é grande a diferença. Como citei mais acima, uns 12%.



Editado por luyggi - 30 Out 2019 as 20:23
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ogum777 Ver Drop Down
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Uma gravel tem traseira mais longa que uma speed.

Esse fator afeta substancialmente o desempenho no asfalto.

Não dá pra esperar duma gravel desempenho igual que uma speed.

Todavia, Gravel bikes são pra pegar estradinhas que speeds não pegam. Muitas possuem olhais pra bagageiros, o que as transformam em boas bicicletas também pra cicloturismo, sem falar no bikepacking.

Tenho feito minhas viagens ultimamente com minha Tricross, uma gravel que era gravel antes que o nome surgisse. Anda muito bem em estradas horrorosas que muitas vezes temos que pegar, e roda em estradinhas de terra, se necessário.

Está com pneus na mesma medida que os originais dela, 32mm, mas é um par de Schwalbe Marathon, pneu virtualmente a prova de furos.

Pesa 11 kg e uns quebrados.
Um peso bom pruma bike de cicloturismo, que o principal uso que dou a ela.

Não espero dela o desempenho igual ao das minhas speeds. Ando mais lento. Mas ando por locais onde as speeds não andam, o que é legal.

asbicicletas.wordpress.com



ecourbana.wordpress.com
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luyggi Ver Drop Down
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Matheus: o treino foi no mesmo local, mesmo ciclista, mesma elevacao, mesma intensidade, bikes diferentes. Costumo treinar por tempo, a unica diferença é que um treino foi de meia hora e outro de uma hora. E também os dois treinos fiz com a bunda colada no banco e na posição aero nas duas bikes. Outro dia vou treinar dando tudo nas duas, mas tenho certeza que a diferença vai aumentar.
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Ogum777, foi um feedback muito bom esse seu.

Como falei acima, o que tem me atraído na gravel é a versatilidade, não de andar na terra, já que não seria o propósito para mim que já tenho uma mtb, mas em vias esburacadas, como ruas, e principalmente rodovias.

Andar em pavimentações adversas sem tanto receio de danificar a bike, furar ou rasgar pneus etc, comparado ao que ocorreria uma uma speed nessas condições.

Meu questionamento sobre o desempenho é só para ter uma ideia aproximada da gravel, quando usada para pedalar em pelotão speedeiros, já que esse seria meu uso mais frequente.
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Gjfchaves Ver Drop Down
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Luyggi obrigado pelas informações.
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MatheusLPS Ver Drop Down
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Originalmente postado por luyggi luyggi escreveu:

Matheus: o treino foi no mesmo local, mesmo ciclista, mesma elevacao, mesma intensidade, bikes diferentes. Costumo treinar por tempo, a unica diferença é que um treino foi de meia hora e outro de uma hora. E também os dois treinos fiz com a bunda colada no banco e na posição aero nas duas bikes. Outro dia vou treinar dando tudo nas duas, mas tenho certeza que a diferença vai aumentar.


Discordo totalmente.

Vc deve ter se confundido com as imagens enviadas. Elas não possuem a mesma elevação.

No treino de 60 min, o dobro do de 30min, é esperado que a velocidade média diminua.

Vc está comparando banana com laranja.

Das imagens enviadas não se pode tirar comparação alguma. Ainda mais a gravel estando no reino mais longo.

Flw
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Em se tratando de um post comparativo, a Oggi Velloce Disc entraria neste grupo?

Um vendedor me indicou ela no lugar da Versa  (que tem até tamanho 55 apenas), pois a mesma não serviria por conta da minha altura.


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luyggi Ver Drop Down
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caxiasdosul rs
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luyggi Ver Drop Down
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Matheus: Num treininho assim de meia hora a uma hora, se comeca mais lento e termina mais forte, como da para ver nos segmentos. Sabe nada dos meus treinos, mas se mrsmo assim discorda, o problema é seu...kkkk

Editado por luyggi - 31 Out 2019 as 09:32
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Originalmente postado por luyggi luyggi escreveu:

Sabe nada dos meus treinos, mas se mrsmo assim discorda, o problema é seu...kkkk


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Kkkkk.... agora num treino longo sim.... acabam-se as energias e a velocidade media diminui no final.
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Galera, valeria a pena ainda aquirir a Versa 2019, mesmo após o lançamento da Versa 2020?

A primeira está mais em conta que a de lançamento, e com exceção da relação sora que vem na 2020 (valor: R$ 4490,00)( a 2019 vem com Claris - R$ 3990,00) não observei nenhuma configuração relevante.

A Versa 2019:

CONJUNTO DO QUADRO

- QUADRO: SENSE ALUMÍNIO SL 6061 T4-T6 DUPLA ESPESSURA / TAPERED / CABEAMENTO INTERNO
- GARFO: ALUMÍNIO SENSE 1.1/8 1.1/5

RODAS

- RODA DIANTEIRA: SENSE DISC SL 700C / RAIOS SAPIM LEADER / CUBOS SHIMANO CENTERLOCK RM35
- RODA TRASEIRA: SENSE DISC SL 700C / RAIOS SAPIM LEADER / CUBOS SHIMANO CENTERLOCK RM35
- PNEUS: SCHWALBE G-ONE 700 X 40C
- CÂMARA DE AR: CHAOYANG
- DISCO DIANTEIRO: SHIMANO RT30 160 MM
- DISCO TRASEIRO: SHIMANO RT30 160 MM

TRANSMISSÃO

- TROCADOR DIREITO: SHIMANO CLARIS R200
- TROCADOR ESQUERDO: SHIMANO CLARIS R200
- CÂMBIO DIANTEIRO: SHIMANO CLARIS R2000
- CÂMBIO TRASEIRO: SHIMANO CLARIS R2000
- PEDIVELA: SHIMANO CLARIS R2000 COMPACT 34x50, 175MM (TAMANHO L) E 170MM (TAMANHO S E M)
- MOVIMENTO CENTRAL: SHIMANO BB RS500
- CASSETE: SHIMANO HG50
- CORRENTE: KMC Z7

COMPONENTES

- SELIM: SELLE ROYAL AVIO
- CANOTE: SENTEC 31.6 300MM
- ABRAÇADEIRA: SENTEC 35.0
- GUIDÃO: SENTEC AERO 31.8 420MM/440MM M/L
- FITA DE GUIDÃO: SENSE
- MESA: SENTEC ALLOY 31.8
- CAIXA DE DIREÇÃO: NECO INTEGRADA
- FREIO DIANTEIRO: SHIMANO R317 MECÂNICO
- FREIO TRASEIRO: SHIMANO R317 MECÂNICO

PESO

PESO APROXIMADO, SEM PEDAIS: 11,3 KG.


A Versa 2020:


SENSE ALUMÍNIO SL HIDROFORMADO 6061 T4-T6 DUPLA ESPESSURA / TAPERED / CABEAMENTO INTERNO / GEOMETRIA GRAVEL

GARFO

SENSE ALUMINIO SL 1.1/8 1.1/5

CAIXA DE DIREÇÃO

NECO INTEGRADO

GUIDÃO

SENTEC RS2 420MM (S/M. SIZES) 440MM (L. SIZE)

AVANÇO

SENTEC ALLOY 31.8 90MM (S/M. SIZES) 100MM (L. SIZE) -/+6°

FITA DE GUIDÃO

SENTEC

CANOTE DE SELIM

SENTEC 31.6 350MM

ABRAÇADEIRA

SENTEC 35.0

SELIM

SELLE ROYAL AVIO

TROCADOR ESQUERDO

SHIMANO SORA R3000

TROCADOR DIREITO

SHIMANO SORA R3000

FREIO DIANTEIRO

SHIMANO BR317 MECÂNICO

FREIO TRASEIRO

SHIMANO RS317 MECÂNICO

DISCO DIANTEIRO

SHIMANO RT30 160 MM

DISCO TRASEIRO

SHIMANO RT30 160 MM

CÂMBIO DIANTEIRO

SHIMANO SORA FD R3000

CÂMBIO TRASEIRO

SHIMANO SORA FD R3000

MOVIMENTO CENTRAL

SHIMANO BSA SORA

PEDIVELA

SHIMANO SORA R3000 34X50 170MM (S/M. SIZES) 175MM (L. SIZE)

CORRENTE

KMC X9

CASSETE

SHIMANO HG400-9 11X36

RODA DIANTEIRA

SENSE DISC SL 700C / RAIOS SAPIM LEADER /CUBOS SHIMANO CENTERLOCK RM35

RODA TRASEIRA

SENSE DISC SL 700C / RAIOS SAPIM LEADER /CUBOS SHIMANO CENTERLOCK RM35

PNEU

SCHWALBE G-ONE CLASSIC EDITION 700X40C

CÂMARA DE AR

CHAOYANG

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Cadastrado em: 17 Nov 2017
São Paulo
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar FSBEST Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 04 Dez 2019 as 12:21
Originalmente postado por Silvano Spa1977 Silvano Spa1977 escreveu:


Voltei a pesquisar, e surgiu uma nova opção (às cegas, reconheço):
  • A <b style=""><i style="">Niner RLT 9 Clap<span style="font-size: small;">!</span>
Contatos, pesquisas, e conversa direta e franca com o Thiago Handshake. Pedido feito, e 30 dias depois recebi minha preciosa Heart, a Niner <span style="font-size: small;">RLT 9 ALLOY 2-STAR TIAGRA MY19Hug</span>
<span style="font-size: small;">
</span>
<span style="font-size: small;">Levei para meu mecânico de confiança, Josué Thumbs Up da JC Bikes, fazer a montagem e regulagem da bike.</span>
<span style="font-size: small;">
</span>
<span style="font-size: small;">É bom salientar o quanto a bike me surpreendeu e de maneira positiva Clap! Primeiramente, apesar de ser a bike de entrada, é superior à minha antiga Diverge. Paguei um preço razoável (apesar de que no Brasil ainda é extremamente caro! Censored), com um grupo relativamente novo (à época) no Brasil, o Tiagra 4700 (10v / 50-34 - 11-34), freios Hidráulicos!</span>
<span style="font-size: small;">
</span>
<span style="font-size: small;">Atualmente rodo com pneus Schwalbe Marathon Plus (de arame e com reforço anti-furo) </span><span style="font-size: small;">no tubeless. </span><span style="font-size: small;">Aceita pneus maiores (largura), já rodei com 700x42 (num BRM 200km misto), mas original é 700x38 (Schwalbe G-One, de kevlar, molenga na minha opinião, e gasta muito rápido - dura uns 5.000km).</span>
<span style="font-size: small;">
</span>
Exclamation<span style="font-size: small;">*** Nunca deixe de fazer as revisões da bike! ***</span>Exclamation <span style="font-size: small;">Faço manutenções a cada 1.500km e engraxe a cada 3.000km, correntes duram cerda de 2.500km (corrente Tiagra 10s e uso somente cera) e cassete 5.000km (cassete </span>Tiagra HG 500 10s), sempre no mecânico de confiança.

Quanto ao desempenho da bike, custo benefício (aquisição e manutenção), não tenha nada para reclamar, a bike é top e atende perfeitamente minhas necessidades de aficionado do ciclismo. <span style="font-size: small;">A bike roda tranquila em qualquer terreno (não gosto de pedal sob chuva e/ou com lama, mas não deixa à desejar quando isto ocorre), pode-se andar numa média de 30-33km/h em estradões de chão batido sem maiores problemas e no asfalto à medias de 35km/h sem maiores esforços. </span><span style="font-size: small;">Para longas distâncias é excelente (já fiz um pedal de 570km e foi tranquilo). Para subidas ingrimes, com preparo e esforço, sobe de boa! Mas nas descidas, todo cuidado é pouco! É muito arisca, apesar dos freios hidráulicos que ajudam muito, ela ganha velocidade muito fácil (a rodas, de excelente qualidade, deslizam..., e são extremante fortes, acredito que sejam DT Swiss, apesar de estampado Niner!).</span>
<span style="font-size: small;">
</span>
A bike está com cerca de 13mil km e praticamente nova, mas apesar disto (e falta momentânea de vontade Approve R$ R$ R$), gostaria de adquirir uma RLT 9 RDO ou BSB 9 RDO (sonhar ainda não custa nada Big smile)
<span style="font-size: small;">
</span>
<font size="4" color="#0066ff">Heart 9r 4ever! Heart

http://www.strava.com/athletes/pereira_silvano - http://www.strava.com/athletes/pereira_silvano</a>
mailto:pereira.silvano77(a)gmail.com?subject=Qualquer%20dúvida%20ou%20questionamento - mailto:pereira.silvano77(a)gmail.com?subject=Qualquer dúvida ou questionamento</a>


Bom dia Silvano,

Vc comprou no site da própria Niner?
Pode dizer quanto pagou e se conseguiu negociar alguma coisa?

Valeu! Abraço!
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jzflores Ver Drop Down


Cadastrado em: 31 Jan 2018
São Paulo
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar jzflores Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 23 Ago 2020 as 09:39
alguém em busca de gravel cm esses preços da era Paulo Guedes
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 Responder Página  <12

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