Furar Quadro pra cabeamento interno.

dakurz escreveu: Olá, alguém sabe se compromete a estrutura? (alumínio)  Fiquei curioso... Minha bike nova tem milhões de cabos externos kkk o q não entendo é q tem vários furos para prender os suportes pros cabos :P

Afeta a estrutura sim, pois pelo que eu entendi numas lidas que dei, o aluminio ele quando é pra ter cabeamento interno é furado antes de ter todo o tratamento que dão a ele, furar ele posterior a isso poderia causar problemas estruturais sim, contendo até mesmo casos onde deu merda, além de que vai desvalorizar a bike.

Realmente é um problema sério pois se furar errado num local crítico do quadro, pode enfraquecer estruturalmente o mesmo.

Além disso, um furo mal localizado pode acelerar o processo de fadiga do quadro. Dificilmente alguém conseguiria dar um bom acabamento para evitar concentrações de tensões da furação.

Editado por furukawa - 02 Jul 2017 as 21:09

valeu as dicas, vou desconsiderar furar mesmo! kkk 

O pior que acho, são os conduítes interrompidos, onde parte dos cabos ficam a mostra. Mesmo se for por fora do quadro, o melhor é conduíte inteiriço. Eu tenho uma bike que 3 cabos passam pela lateral do top tube. Tentei colocar os conduítes inteiros presos por enforca-gato, mas não deu.

Ilustrando o que o edd falou, saiu hoje na Pedaleria esse vídeo https://www.youtube.com/watch?v=0GBPvMU_c3Q

edd escreveu: Se não é aconselhável furar o quadro, como as bicicletarias continuam instalando suportes de caramanhola em bikes que não tem a furação, ou mesmo furando para adicionar mais uma caramanhola?  E eu não vejo tanto relato de quadro quebrando não....

Porque existe todo tipo de profissional, bicicletaria de forma geral quer te vender algo ou serviço, se for quadro de aço provavelmente não vai ter problema, se for de aluminio não recomendaria, afinal, se quebrar ou trincar o quadro melhor pra loja, já  te vende uma bike nova.

Editado por hurry-gurits - 05 Jul 2017 as 16:39

Todas teóricas porque talvez ninguém queira arriscar. Poderia você furar o seu e nos dar um embasamento empírico.

Só disse isso de não ter exemplos práticos porque provavelmente ninguém realmente fure. Que vai ficar mais fraco é óbvio, pois muda o projeto e retira material, além de poder causar microfissuras no alumínio. Agora quantificar isso, eu não sei. Pode ser que esse enfraquecimento que realmente existe de fato, seja insignificante na prática. Agora se não achamos nem que tenha furado, imagina fazer um ensaio randomizado.

No mais quadros com rachaduras em torno dos furos originais já foram postados no fórum sim. E eram furos de fábrica. Entretanto, eu não sei se os furos originais são feitos antes ou após a têmpera do material. Mas como certeza eles tem um belo gabarito para isso é ainda usam ilhoses nas bordas dos furos.

Editado por Fabio - 05 Jul 2017 as 17:23

Existem 2 mundos, o da teoria e o da pratica.

hurry-gurits escreveu: Existem 2 mundos, o da teoria e o da pratica. Na teórica você analisa vários esforços , chamados de calculo de estrutura, que leva em consideração um monte de forças que agem no seu quadro, são triângulos contrapostos, onde tudo influi na harmonia de utilização para não ter ruptura ou fadiga antecipada, infuenciam a espessura em determinado segmento, etc... cada curva, solda, furo é calculado para que naquele trecho aumentar ou reduzir a espessura, o cobrimento de solda, garantindo um equilíbrio e rigidez no quado, são gastos milhões em tecnologia e cálculos por marcas renomadas para realizar testes e ter um quadro confiável. Existe um calculo especifico em estruturas metálicas, afinal os triângulos de um quadro de bicicleta, se assemelham matematicamente e conceitualmente a uma treliça metálica estática, o quanto cada furo enfraquece o entorno do furo, e qual a força exercida para neste ponto inciar a ruptura do metal, neste caso se calcula isso e no local dos furos se aumenta a espessura para minimizar este esforço.   E tem o da pratica, dá um  pros cálculos, e usando a reitórica que os caras só cobram mais caro num quadro da specialized ante um first, canadian, gallo da vida, porque "tem marca",   testa lá e nos conte o que aconteceu. Eu confio cegamente neste caso na teoria, afinal a "caneta é mais leve que a enxada", se fosse pra ter um furo lá já teriam colocado, pode dar em nada,  mas com certeza não foi calculado para isso.

E lembrando que teoria é apenas uma tentativa de explicar o que se observa na prática.

Bike não é rocket science, por mais que tentem nos vender isso. A minha estranheza no caso é a certeza quase absoluta de que não se pode furar os quadros sob pena dos mesmos quebrarem. É claro que, quando se fura para colocar caramanhola, não se rosqueia direto no alumínio, se coloca o rebite mostrado no vídeo da Pedaleria. E se a teoria suporta o não-furar, aparentemente a prática a contradiz, então tem algo que escapou na análise do problema.  No duro, não conheço ninguém que tenha furado o quadro, seja para por caramanhola ou adaptar bagageiro, que tenha aparecido com quebra de quadro. Lógico que se fura e coloca um rebite ou tarugo com rosca, não se rosqueia direto no quadro. 

Fabio escreveu: O pior que acho, são os conduítes interrompidos, onde parte dos cabos ficam a mostra. Mesmo se for por fora do quadro, o melhor é conduíte inteiriço. Eu tenho uma bike que 3 cabos passam pela lateral do top tube. Tentei colocar os conduítes inteiros presos por enforca-gato, mas não deu.

Pelo que entendi, a galera não tá falando que vai dar problema e sim que não recomenda o cara tentar por não ter como ter certeza que vai dar certo. Ou alguém aqui é sádico o suficiente pra falar com o cara pra arriscar os dentes dele só porque pode dar certo?

Quero é ver o circo legar fogo

É assim são os ditados

Editado por Fabio - 06 Jul 2017 as 15:17

lemarco escreveu: Pelo que entendi, a galera não tá falando que vai dar problema e sim que não recomenda o cara tentar por não ter como ter certeza que vai dar certo. Ou alguém aqui é sádico o suficiente pra falar com o cara pra arriscar os dentes dele só porque pode dar certo?

Eu sou engenheiro mecânico e digo com todas as letras: se não sabe o que está fazendo, não faça.

Onde qualquer ciclista faria os furos de passagem dos cabos? No meio do top tube e down tube, lá junto do head tube? Head tube, lógico. O objetivo afinal é esconder o cabo e não fazê-lo de balangandan da Carmem Miranda. O grande problema começa aí.

Você sabe como uma folha de papel rasga? Um rasgo é um corte no papel onde a extremidade concentra muita tensão mecânica. Se tentar esticar uma folha de papel em um rasgo, ela é bastante resistente, mas se surgir um rasgo, a concentração de tensão vai aumentar esse rasgo e ele vai se propagar até separar a folha em duas.
Metal é a mesma coisa, especialmente metais não ferrosos.

Ocorre que a junção do head tube com o top tube e down tube é um dos pontos de maior stress da estrutura da bike.
É onde o quadro suporta o peso da bicicleta, a força e o torque de frenagem, a torção por desnível lateral das rodas...
Esse quadro foi projetado dentro de certos limites de esforço.

Quando você faz um furo no quadro, não apenas você removeu material que resistia à tensão, como a tensão que por lá passava é desviada para o material circundante, aumentando a tensão naquele ponto. Isso facilita a formação de trincas que vão se propagar até rasgar o metal.

Agora olhe essa imagem de elementos finitos:


Olha para esse top tube. É bem ali na região vermelha que você pensa em fazer os furos? Será que é uma boa ideia?

Eu já vi alguns ensaios em rodas de liga leve para carros. Tem roda bonita que você olha e não percebe nada. Mas aí você faz um ensaio de laboratório e a roda tem uma trinca. Aí você coloca a roda sozinha para girar numa máquina. Apenas rotação. E vai acelerando... 60 km/h, ... 80, ... 100, ... 120 e BAM! A roda estilhaça num barulhão de assustar.
A roda estoura só do esforço de rotação. Nem levou um tranco de buraco.

Isso que acontece com a roda de liga pode acontecer com um quadro, especialmente se ele for de material não ferroso, como o alumínio.

Claro que uma bicicleta tem uma margem de segurança no projeto, mas projetos modernos são mais enxutos que projetos antigos. Margem de segurança gorda demais é custo, e se uma indústria odeia é custo.

Só para você ter base de comparação, veja as provas de arrancada. Tem VW Gol com motor AP com mais de 1000 cv. E não são poucos. Agora me mostra um Citroen C3 turbo de 1000 cv para brigar com ele. Me mostra um Clio, um Sandero, um Cruze... Não é falta de dinheiro. O que esses caras gastam em preparação permite que eles comprem carros desses zero km para fazer brinquedo.
Mas porque não tem carro moderno? Porque carro moderno é enxuto, não tem margem para preparação. Ele é feito praticamente no limite do que ele vai suportar na vida dele. Tudo quanto é coisa mecânica hoje não só é enxuta, como tem vida útil prevista e ajustada na fase de projeto.
AP é um motor que o projeto original remonta um motor da Mercedes do começo da década de 1960. Tem margem às pampas pra brincar de preparar. Nessa época, a ferramenta de cálculo mais avançada dos engenheiros era a régua de cálculo.

Se você pega uma Caloi Aspen do começo dos anos 90, é quadro de aço carbono, pesadão, de tubo grosso e enorme margem de segurança para andar na cidade, ok, é bem provável que não tenha problema. Mesmo que tenha uma trinca localizada, a grande espessura do tubo ajuda a desconcentrar a tensão.
Se você pega uma GT com quadro de cromoly, o tubo é mais fino pelo aço ser mais resistente, só que se formar uma trinca, o tubo rasga com o tempo.
Se você pega um quadro de alumínio das primeiras Aluminum, havia tanta margem de segurança neles pela Caloi não conhecer ainda os limites do material que provavelmente não tem problema. Mas não tente fazer isso num quadro moderno, de projeto enxuto porque foi desenvolvido em computador e foi retirada até a última grama desnecessária de material. Esse quadro não tem margem para se fazer graça com ele.

E se o quadro dele tiver corrosão interna? E se o quadro dele tiver uma trinca invisível?
Você arrisca recomendar?

Como eu disse, se você não sabe exatamente o que está fazendo, melhor não fazer.

Gryphon escreveu: lemarco escreveu: Pelo que entendi, a galera não tá falando que vai dar problema e sim que não recomenda o cara tentar por não ter como ter certeza que vai dar certo. Ou alguém aqui é sádico o suficiente pra falar com o cara pra arriscar os dentes dele só porque pode dar certo? Eu sou engenheiro mecânico e digo com todas as letras: se não sabe o que está fazendo, não faça. Onde qualquer ciclista faria os furos de passagem dos cabos? No meio do top tube e down tube, lá junto do head tube? Head tube, lógico. O objetivo afinal é esconder o cabo e não fazê-lo de balangandan da Carmem Miranda. O grande problema começa aí. Você sabe como uma folha de papel rasga? Um rasgo é um corte no papel onde a extremidade concentra muita tensão mecânica. Se tentar esticar uma folha de papel em um rasgo, ela é bastante resistente, mas se surgir um rasgo, a concentração de tensão vai aumentar esse rasgo e ele vai se propagar até separar a folha em duas. Metal é a mesma coisa, especialmente metais não ferrosos. Ocorre que a junção do head tube com o top tube e down tube é um dos pontos de maior stress da estrutura da bike. É onde o quadro suporta o peso da bicicleta, a força e o torque de frenagem, a torção por desnível lateral das rodas... Esse quadro foi projetado dentro de certos limites de esforço. Quando você faz um furo no quadro, não apenas você removeu material que resistia à tensão, como a tensão que por lá passava é desviada para o material circundante, aumentando a tensão naquele ponto. Isso facilita a formação de trincas que vão se propagar até rasgar o metal. Agora olhe essa imagem de elementos finitos: Olha para esse top tube. É bem ali na região vermelha que você pensa em fazer os furos? Será que é uma boa ideia? Eu já vi alguns ensaios em rodas de liga leve para carros. Tem roda bonita que você olha e não percebe nada. Mas aí você faz um ensaio de laboratório e a roda tem uma trinca. Aí você coloca a roda sozinha para girar numa máquina. Apenas rotação. E vai acelerando... 60 km/h, ... 80, ... 100, ... 120 e BAM! A roda estilhaça num barulhão de assustar. A roda estoura só do esforço de rotação. Nem levou um tranco de buraco. Isso que acontece com a roda de liga pode acontecer com um quadro, especialmente se ele for de material não ferroso, como o alumínio. Claro que uma bicicleta tem uma margem de segurança no projeto, mas projetos modernos são mais enxutos que projetos antigos. Margem de segurança gorda demais é custo, e se uma indústria odeia é custo. Só para você ter base de comparação, veja as provas de arrancada. Tem VW Gol com motor AP com mais de 1000 cv. E não são poucos. Agora me mostra um Citroen C3 turbo de 1000 cv para brigar com ele. Me mostra um Clio, um Sandero, um Cruze... Não é falta de dinheiro. O que esses caras gastam em preparação permite que eles comprem carros desses zero km para fazer brinquedo. Mas porque não tem carro moderno? Porque carro moderno é enxuto, não tem margem para preparação. Ele é feito praticamente no limite do que ele vai suportar na vida dele. Tudo quanto é coisa mecânica hoje não só é enxuta, como tem vida útil prevista e ajustada na fase de projeto. AP é um motor que o projeto original remonta um motor da Mercedes do começo da década de 1960. Tem margem às pampas pra brincar de preparar. Nessa época, a ferramenta de cálculo mais avançada dos engenheiros era a régua de cálculo. Se você pega uma Caloi Aspen do começo dos anos 90, é quadro de aço carbono, pesadão, de tubo grosso e enorme margem de segurança para andar na cidade, ok, é bem provável que não tenha problema. Mesmo que tenha uma trinca localizada, a grande espessura do tubo ajuda a desconcentrar a tensão. Se você pega uma GT com quadro de cromoly, o tubo é mais fino pelo aço ser mais resistente, só que se formar uma trinca, o tubo rasga com o tempo. Se você pega um quadro de alumínio das primeiras Aluminum, havia tanta margem de segurança neles pela Caloi não conhecer ainda os limites do material que provavelmente não tem problema. Mas não tente fazer isso num quadro moderno, de projeto enxuto porque foi desenvolvido em computador e foi retirada até a última grama desnecessária de material. Esse quadro não tem margem para se fazer graça com ele. E se o quadro dele tiver corrosão interna? E se o quadro dele tiver uma trinca invisível? Você arrisca recomendar? Como eu disse, se você não sabe exatamente o que está fazendo, melhor não fazer.

Gryphon escreveu: [QUOTE=lemarco] Se você pega uma Caloi Aspen do começo dos anos 90, é quadro de aço carbono, pesadão, de tubo grosso e enorme margem de segurança para andar na cidade, ok, é bem provável que não tenha problema. Mesmo que tenha uma trinca localizada, a grande espessura do tubo ajuda a desconcentrar a tensão. Se você pega uma GT com quadro de cromoly, o tubo é mais fino pelo aço ser mais resistente, só que se formar uma trinca, o tubo rasga com o tempo. Se você pega um quadro de alumínio das primeiras Aluminum, havia tanta margem de segurança neles pela Caloi não conhecer ainda os limites do material que provavelmente não tem problema. Mas não tente fazer isso num quadro moderno, de projeto enxuto porque foi desenvolvido em computador e foi retirada até a última grama desnecessária de material. Esse quadro não tem margem para se fazer graça com ele.

fiz um tópico semelhante na área trail. mas no meu caso foi pra passar o cabo do canote remoto. e não só pela estética, estava tendo problemas de entrar sujeira no mecanismo de acionamento o que acabou atrapalhando bastante.

engraçado, nesse artigo recomenda furar o central pra drenar água do quadro

Fabio escreveu: Baseado nisso se deduz que atualmente uma empresa menos famosa faça um quadro mais resistente, justamente por não ter projetado tão minuciosamente um quadro e por isso joga uma boa margem de segurança para evitar quebras. Mas aí você vê um quadro Specialized top de alumínio com 1.585g, um HT de alumínio top da Trek com quase 1.700g e um quadro de uma marca dessas menos famosas com quadro de alumínio entre 1,3kg e 1,4kg. Não é de ficar com receio?

Uma marca famosa vai otimizar a estrutura ao máximo, enquanto as marcas menos famosas, mas responsáveis, vão jogar com um fator de segurança largo.
Então o quadro das marcas famosas deve ser mais leve que a de uma marca de qualidade inferior.

Mas mesmo um quadro de uma marca famosa pode deixar a gente com a pulga atrás da orelha.
Numa bicicleta de competição, desempenho é tudo. Como peso é inimigo do desempenho, as peças da bike são feitas no limite. Elas podem aguentar uma prova, mas não são feitas para aguentar 20 anos de castigo.

Teve uma época que bicicletas de fibra de boas marcas quebravam com relativa facilidade. Os quadros tinham paredes muito finas para aliviar peso, mas não tinham margem de segurança. Quebraram tantos quadros de bicicleta que tinha até blog que só mostrava foto de bike partida.

Agora esse cenário pode pegar pelo lado contrário. Será que é uma boa comprar quadros genéricos de fibra da China?
Fibra de carbono é um material muito caro. Ao mesmo tempo, os ciclistas querem menos peso. Fazer um quadro com menos material torna ele mais barato e ao mesmo tempo mais leve. Segurança é fator secundário se atende um sonho de imediato. Mas será que vale a pena?