Mais um acidente fatal na Paulista

leogodoy escreveu: Em São Paulo, o equivalente seria fazer pedágio no chamado CENTRO EXPANDIDO, onde hoje vigora o rodízio.

Poderia ser antes de 2010 quando a area era maior mas do jeito que ficou é bem menor que o centro expandido. A taxa em londres é de 9 Libras por dia e existe 90% de desconto para quem residir proximo a area.

(Mesmo mapa que o seu mais detalhado)

http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/cc-zone-showing-removal-4Jan2011-map.pdf

E depois tem a questão do transporte publico, limitar o carro vai melhorar o transito mas não melhora o transporte das pessoas esse é o problema que ninguem quer ver e Londres não tem esse problema. Quem em SP ia querer carro com uma estação em cada esquina?

Liternit escreveu: leogodoy escreveu: Em São Paulo, o equivalente seria fazer pedágio no chamado CENTRO EXPANDIDO, onde hoje vigora o rodízio.  Poderia ser antes de 2010 quando a area era maior mas do jeito que ficou é bem menor que o centro expandido. A taxa em londres é de 9 Libras por dia e existe 90% de desconto para quem residir proximo a area. (Mesmo mapa que o seu mais detalhado) http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/cc-zone-showing-removal-4Jan2011-map.pdf E depois tem a questão do transporte publico, limitar o carro vai melhorar o transito mas não melhora o transporte das pessoas esse é o problema que ninguem quer ver e Londres não tem esse problema. Quem em SP ia querer carro com uma estação em cada esquina?

Por incrível que parece eles cogitaram a hipótese de que o transporte público londrino não iria ser suficiente, li isso em uma reportagem da BBC na época da implantação do pedágio. Ah, mas o de São Paulo vai dar conta, hehehe. Hoje no Fantástico vai aparecer um cara que teve a idéia mirabolante de colocar vários microonibus para transportar essa população na área pedagiada. Vai dar certo sim, em uma cidade que a população paga até R$5,00 no litro da gasolina e que já lota um ônibus bi articulado, o microonibus é a solução.

Reportagem do Fantástico

http://fantastico.globo.com/videos/t/edicoes/v/renata-ceribelli-ve-de-perto-a-guerra-entre-onibus-carros-e-bicicletas-em-sp/1852016/

Papillon escreveu: Boa matéria do Fantástico, segue na mesma ótica (e com os mesmos dados) que postei aqui.

http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=transito%20na%20india&source=web&cd=1&ved=0CDEQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-heUqVB2vMM&ei=nNFdT4e4AsalgweZ6oGiCw&usg=AFQjCNFyuIvB2MxHjmpRl4ZFKHS11WARug

Liternit escreveu: Bira não use dorgas na India morrem 125 mil pessoas por ano com o transito contra 32 mil no Brasil.

Valores absolutos nesse caso não vão dizer muita coisa. Na india tem mais de 1 bilhão de pessoas...

P.S.: A Folha não é a única mídia a ter essa opinião: troquei diversos emails com outros veículos, inclusive com o editor-chefe da Rádio Sulamerica Trânsito, e todos eles sem excessão são ressabiados com a postura extremamente radical e virulenta dos cicloativistas. Não pode ser coincidência.

diogomorikawa escreveu: Liternit escreveu: Bira não use dorgas na India morrem 125 mil pessoas por ano com o transito contra 32 mil no Brasil. Valores absolutos nesse caso não vão dizer muita coisa. Na india tem mais de 1 bilhão de pessoas...

Zo escreveu: Ombudsman da folha acha que ciclistas são raivosos  http://www1.folha.uol.com.br/colunas/suzanasinger/1060132-patrulha-de-bicicleta.shtml

Pois é.....cansa. Enche o saco. É a mesma coisa que vc virar pra uma mulher que foi molestada e falar "Aaaa, mas quem mandou usar roupa curta?" Da no saco, sabe? Todo dia vc responde as mesmas perguntas, todo dia vem um com as mesmas palavras e atitudes de sempre. Junta isso com as constantes tentativas de homicidio que a gente encara quase todo dia e ta pronta a receita do ativista nervoso.

Alex, a gente está em outro patamar. Somos "velhos de guerra", sabemos andar rápido e nos impor na rua. Agora, tenta pegar uma Ceci e andar devagar....é foda. O número de vezes que você é agredido multiplica.

Então Cebo... eu defendo justamente que andar de bike nas ruas de SP não é mesmo pra qualquer um. Tiazinha iniciante de Ceci andando devagar tá fora do contexto. Uma coisa é confrontar a realidade, outra é enfrentar. 

Saindo um pouco fora do tema do tópico, mas ainda falando sobre o mesmo assunto, vale a pena dar uma olhada na Revista AU de fevereiro desse ano:

Marino escreveu: Uma coisa é ficar nervoso na hora que passamos um apuro, outra coisa é ficar raivoso quando se solicita alguma coisa, quando se elabora alguma coisa para melhorar a nossa vida. Os ativistas estão querendo convencer os "do outro lado" xingando, ao invés de convecê-los dando bons motivos. Quem é que vai mudar "de lado" sendo criticado raivosamente, xingado. Se usassem mais a razão e menos o coração, seria mais fácil de conseguir alguma coisa. Como eu disse no tópico da Massa Crítica, os ativistas não conseguem trazer para o seu movimento nem as pessoas que pedalam, por ter atitudes radicais, imagine se vão conseguir fazer alguém largar o seu carro para pegar uma bicicleta? Imagine se vão conseguir convencer a administração pública de que se trata de um movimento sério?

Papillon escreveu: Alex, concordo em parte contigo, acho que assim como o sujeito que tem porte de arma precisa treinar para seu porte ser útil, penso o mesmo do ciclista (e do motorista...) então a tiazinha de ceci, se pegar um bike anjo, um grupo de pedal....fazer uns passeios... em pouco tempo ela estará apta a andar no trânsito. Isso claro não significa de pegar a marginal....mas não significa que ela não faça isso um dia, é questão de consciência, porém para adquirir a consciência é necessário ter informação. Baterei na tecla, precisamos de campanhas de informação, especificando como motorista e ciclista devem portar-se, não adianta fazer 3km de ciclovia na Paulista e dai o ciclista ser atropelado na Vergueiro ou na Dr. Arnaldo...é preciso disseminar informação.

Papillon,

eu acredito que, por princípio, qualquer pessoa tem o poder e a capacidade de realizar o que quiser. Mas existem limites, e cada um tem os seus. Todo mundo pode emagrecer, ficar mais bonito ou andar bem de bike. Mas nem todo mundo pode ser um Brad Pitt, um Mr. Fitness ou um Alberto Contador. Ou seja, nem todo mundo vai poder ser astro em Holywood, ganhar um campeonato de sarados ou vencer o Tour de France algumas vezes.

A tiazinha de Ceci pode se deslocar de bike pela cidade, seja com ou sem a ajuda de um Anjo. Basta optar por ruas secundárias, por bairros ou trajetos planos. Por isso sempre defendi os méritos do Bike na Rua, proposta do Cléber Anderson para o deslocamento urbano sobre bikes em São Paulo. É uma idéia inteligente. Mas minha mãe, por exemplo, nunca vai conseguir sair do Morumbi (cheio de morros) e fazer academia na Lapa, tendo que atravessar a Paulista ou subir pelo Alto de Pinheiros. Seria uma idéia estúpida. Saca a diferença?

Eu tenho convicção que a Márcia Prado, o Antonio Bertolucci e a Juliana Dias - pra ficar nos exemplos mais eminentes e recentes - se envolveram em acidentes, entre outras coisas, por extrapolar suas capacidades sobre a bike. E por esse mesmo motivo, centenas de ciclistas que treinam nas ruas, avenidas e estradas de SP e pedalam 200% a mais do que eles em situações de muito maior risco, passam anos sem sequer ralar num carro. Ou seja, se expõe muito mais e mesmo assim se acidentam menos. Não é acaso, não é sorte, não é coincidência.

Veja bem, não estou dizendo que não houve culpa dos motoristas nesses ou em qualquer outro caso. Pra mim, nós motoristas brasileiros somos bem despreparados, estressados, desatentos, mal-educados e intolerantes. Isso causa acidentes. Mas acidentes sempre vão existir. Existem em Paris, Amsterdã, em NY ou em Estocolmo (a diferença é que aqui existe muito mais impunidade, só isso...). Mas o preparo deles para estar ali, naquela situação, naquele momento, foi definitivo para o desfecho. Essa é a MINHA opinião, como ciclista, motorista e cidadão.

Sou a favor de mais bikes na rua, pois acho que só assim vamos "ensinar" a co-habitação e a convivência pacífica entre motoristas e ciclistas. Sempre repito: a bike é um veículo humano, e um trânsito com mais bikes será obrigatoriamente um trânsito mais humano em todos os sentidos.

Só que a escolha de encarar a realidade lá fora é de cada um, e não é questão de consciência. É questão de auto-crítica mesmo. Eu não vou no karaokê pq sou um horror pra cantar, eu sei disso. Mas eu me viro bem no trânsito em cima de uma bike, e tb sei disso. Em 2112 pode ser que SP seja uma Toronto para as tiazinhas de Ceci - embora nosso relevo nunca vá mudar, podemos ter soluções de transporte intermodal, etc.

Hj não é, e nós vivemos aqui, hoje. Na ciclofaixa ou no Ibirapuera, as tiazinhas de Ceci estão OK. Na Paulista, Sumaré, Vergueiro ou na Marginal, elas estão simplesmente fora de seus limites.

Tem dias que a gente vê como a coisa tá feia. Hoje fiz um percurso um pouco mais longo para ir ao dentista. Infelismente não tinha rota alternativa e tive que pegar uma via que os ônibus ficam no máximo a 40km/h. Aproveito e fico atrás deles a uma distância segura. E não é que nesse momento me deparo com um senhor me empurrando pro lado! Bom no final fiquei atrás dele e me deu muita raiva, mas mesmo assim fiquei concentrado no trânsito. Realmente não entendi pra que esse tipo de competição por nada. Indo do dentista para meu trabalho aqui na vila olimpia tenho a sorte de ter boas rotas alternativas e uma ciclovia que às vezes não serve pra nada. Estava eu na gomes de carvalho e paro porque o sinal já ia ficar vermelho, e não é que me passa um desgraçado a toda do meu lado pra atravessar o vermelho! e me xingando. Se tivesse passado no vermelho quem sabe eu não tivesse passado mais essa raiva. Bom hoje eu me cansei, mas está tudo bem.

Poneis,

A meu ver a situação ideal é que ciclovias ou ciclofaixas não fossem necessárias, as rotas de bicicleta caso fossem mais desenvolvidas (não falta vontade dos técnicos que nisso trabalham) seriam de muito proveito, mas sem uma vasta campanha educativa de nada adianta.

Como a situação ideal ainda está longe do nosso cotidiano o jeito é pedir ciclovias nos locais onde a convivência entre carros e bicicletas é impossível, porém só isso não resolve pois nunca teremos ciclovias em todas as vias, podemos ter em coisa de 10-20 vias onde seja realmente necessário, mas uma campanha de conscientização do motorista e do ciclista de seus direitos e deveres no trânsito é fundamental para a mobilidade sobre duas rodas (incluo aqui a moto).

Alex SP escreveu: Eu tenho convicção que a Márcia Prado, o Antonio Bertolucci e a Juliana Dias - pra ficar nos exemplos mais eminentes e recentes - se envolveram em acidentes, entre outras coisas, por extrapolar suas capacidades sobre a bike.

Alex, continuo concordando contigo na maior parte do seu texto, mas essa afirmação acima não. Quem errou não foi a Márcia o Antonio ou a Juliana, foram motoristas PROFISSIONAIS, alias na minha opinião pessoal, assassinos. O ponto onde o Bertolucci foi colhido é uma via comum, um lugar absolutamente normal...eles não extrapolaram em nada. O acidente da Juliana ainda tem lacuna a serem preenchidos, não vou bancar o Datena aqui.

 

Alex SP escreveu: Poneis, eu não disse que é o certo ou o ideal. Como eu falei, talvez dentro de 100 anos (ou mais, ou menos, não importa...) o trânsito de SP seja mais "justo" e mais democrático (no sentido de acolher melhor todos os tipos de ciclistas). Mas atualmente ele não é, e não acho sensato tentar ser mais realista do que o rei. Tb não disse que senhoras e idosos devam ficar em casa. Existem alternativas, mas pelo jeito ninguém quer escolher, ninguém quer ter que adaptar nada, ninguém quer sacrifícios: todo mundo quer pedalar numa boa, na velocidade que preferir (ou conseguir), indo onde quiser, do jeito que quiser... e ainda chegar lá sem suar! E o resto do mundo que espere, dê passgem e ainda agradeça que estamos tirando um carro das ruas... Direitos implicam em deveres e escolhas, e viver em uma sociedade significa ter que fazer opções e concessões. Isso vale pra todos. Pra começar, o próprio relevo de SP não permite que se saia dos Jardins para ir ao Centro sem pegar um morro no meio ou dar uma volta grande. Em Chicago tudo é plano. Amsterdã tb, Paris e NY idem. Em San Francisco, que tem morros intermináveis, vc bota a bike na frente do bonde ou do busão e vence os obstáculos. Aqui não tem essas facilidades. Quem quer pedalar hj em SP com relativa segurança e liberdade tem que estar à altura sim. Ou pode optar. Temos a opção de caminhos alternativos e mais seguros, mas para desafiar certos limites tem que ter capacidade. Pra tudo na vida é assim, pq seria diferente com a bike em SP? Como toda a estrutura do trânsito não está preparada para receber o ciclista, o ciclista tem que se adaptar a essa estrutura ou corre os riscos que vc citou. Pelo menos até que ela mude e melhore, mas isso é aos poucos e ninguém tem uma fórmula infalível ou mágica pra isso acontecer. Vai aos trancos e barrancos mesmo, como tem ocorrido. É um processo, e felizmente está na pauta do dia, entrou definitivamente pra agenda da sociedade. Ponto pra nós, mas vamos com calma... É errado, é pessimo e eu concordo que precisa mudar. Eu não sinto orgulho de encarar o trânsito quase todo dia há quase 30 anos. Eu faço pq preciso e pq gosto, mas obviamente eu preferia que fosse mais seguro e mais democrático. Estou achando o máximo ver a quantidade de pessoas pedalando por aí pq na minha opinião, só assim a coisa vai acontecer. E não vejo só jovens preparados não, tem gente de todo naipe de bike nas ruas hoje em dia. Mas tb não acho certo que os ciclistas atrapalhem o trânsito da cidade só pra exercer seu direito de pedalar nas ruas. É aquele lance de maioria X minoria. Tolerância tem limite. Não se transforma uma cidade como SP em "amigável à bike" da noite pro dia. Tb não se faz isso jogando tiazinhas de Ceci e idosos em ruas e avenidas apenas para "exercer um direito". Saiam em grupo, utilizem ruas secundárias, usem a ciclofaixa, a ciclovia, pedalem com prudência. Não tem nada de restritivo, acomodado ou preconceituoso nesse tipo de conselho. E nada de vergonhoso nesse tipo de atitude. Cidadania é ter essa consciência e agir de acordo. Só pra registrar: são minhas opiniões

 

Alex SP escreveu: O que eu quis dizer com minha frase sobre estes 3 acidentes é uma constatação prática: eles tiveram sua parcela de responsabilidade. Não estou julgando o mérito ou a moral de nenhum deles. Só estou dizendo que, na minha opinião de ciclista que pedala em SP, a falta de preparo deles foi determinante E além disso tudo, ainda tem o imponderável...

 

Se for assim os japoneses que morreram em Fukushima tem sua "culpa" pois eles moravam em uma cidade a beira-mar...podiam ser atingidos por um tsunami. Um avião caiu? Culpa do passageiro que pegou avião...afinal avões caem, mortos em 11/09? Culpa deles! Quem mandou não se prepararem para um atentado a  bomba... uma coisa é o ciclista fazer algo de errado como furar o farol ou andar na contramão... outra é ele ser atropelado.

Apenas relembrando os 3 assassinatos foram em locais planos, bem iluminados e movimentados. Eu que ando na Santo Amaro então devo ser um homicida de mim mesmo.

Gostaria de saber o que poderia ter feito Lance Armstrong contra um ônibus o fechando. O vídeo abaixo, culpa clara do Flecha, quem mandou correr...se tivesse mais preparo tinha saído ileso...

Claro as vezes...o ciclista contribui sim.

Acho que vc está assumindo um relativismo bastante perigoso. Em termos de semântica, ok, até dá pra falar em "responsabilidade implícita ou explícita" das vítimas. Mas essa questão é quase irrelevante, quase um "para morrer basta estar vivo". A não ser que você esteja disposto a dizer com todas as letras que, sim, essas pessoas erraram de alguma forma e devem assumir parte da CULPA da própria morte. E aí eu vou ter que discordar.