Massa Crítica - Quem Apoia?

AldoM escreveu: Agradeço a honra de ter um comentário citado como ponto-de-partida para esta discussão. Quero fazer um contraponto. Por que se dá tanta importância a um suposto "bloqueio" do trânsito por bicicletas, quando a realidade diária é o bloqueio de trânsito pelos automóveis que prejudica inclusive quem não o utiliza? Ontem, dia 26/12/2011, eu viajei (de carro) de Porto Alegre (RS) a Porto Belo (SC), um percurso de 500km e levei 14 horas, sem contar as paradas. Só no trecho da BR101 que passa por Tubarão, foram 6 h (seis horas!) para vencer ridículos 3 km (três quilômetros!), o que dá 0,5 (meio) km/h! Sempre que possível, trafeguei no limite máximo de velocidade, que é de 110 km/h em quase todo o percurso. O que havia? Nada! Apenas veículos ultrapassando pelo acostamento ou vias laterais, causando um contínuo para-e-arranca (para 10 minutos e anda 10 segundos) e um congestionamento de mais de 30 km. O nome deste conhecido (pelo menos em outros países) fenômeno é "Phantom Traffic Jam". O vídeo abaixo mostra uma situação no Reino Unido. Aqui no Brasil é a mesma coisa, só que muito pior. http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=goVjVVaLe10&NR=1

A diferença é que o bloqueio causado pelos automóveis (ônibus e caminhões também) acontece de forma involuntária. Muitas pessoas querendo passar pelo mesmo lugar na mesma hora. O bloqueio causado pela Massa Crítica é proposital. Não te paresse diferente isso? Para mim é.

Eu não li errado não.

Você concorda comigo que existe uma boa estrutura cicloviária em Copenhagen?
Você concorda comigo que existe Massa Crítica lá?
Se as duas respostas forem "sim", isso é contraditório ao que disse o Aires, certo?
Se uma delas for "não", eu desisto.

A partir do momento que você impede o pedestre de atravesar uma via (tendo ele esse direito) porque está bloqueando-a, você está desrespeitando-o.
O seu direito não é mais importante que o dele.

Marino escreveu: FPavão escreveu: Marino escreveu: airesbecker escreveu: Alessandro_sp escreveu: Curiosidade... Em locais onde existe estrutura cicloviária, a MC também acontece? E se acontece, é dentro das ciclovias ou nas ruas mesmo? Onde existe estrutura nào acontece massa crítica, o movimento fica esvaziado. Verdade, a Bélgica e a Dinamarca são lugares horríveis para pedalar. O negócio é protestar mesmo, porque do jeito que é aquilo, não pode ficar. O negócio é ficar parado e esperar que o brasil vire a dinamarca? Nada a ver. Dá uma olhada naquele vídeo de como os holandeses conquistaram as ciclovias com manifestações, pois haviam muitas mortes por causa dos carros. Alessandro: legal a kidicalmass. Quanto mais cedo melhor. Sobre a critical manners, se alguém se dispor, eu topo. Acho que tá na hora de ir além da MC mesmo, com passeios mais organizados. O seu colega Aires disse que a Massa Crítica existe onde não existe estrutura cicloviária. Se existe estrutura cicloviária na Dinamarca (o que você mesmo concorda que é um bom lugar para se pedalar) porque então existe a Massa Crítica lá? Nem vocês que são do mesmo movimento conseguem se entender, vão querer convencer os outros que suas idéias são boas? Não foi por causa da Massa Crítica que os holandeses conseguiram se tornar o que são hoje. O que não quer dizer que não houve protestos a favor da bicicleta. Mesmo porque ciclista lá respeita pedestre, semáforo e os carros tem sua vez. Ninguém aqui é contra manifestação. Os que são contra a Massa Crítica propõe formas mais eficientes e menos danosas de protestar.

Não foi a MC, mas tudo começou com um grupo, se dá pra chamar assim, chamado Provos.

E olha só, eles começaram tudo com um movimento de desobediência civil. Que coisa feia:

Plano da Bicicleta Branca: Iniciada por Luud Schimmelpenninck, o plano da bicicleta branca propunha o fechamento do centro de Amsterdã a todo tipo de tráfego motorizado, incluindo motocicletas, com o intuito de elevar a freqüência de transportes públicos em mais de 40% e economizar dois milhões de florins por ano (cerca de quatro milhões de euros nos anos atuais). Taxis eram aceitos como transportes semi-públicos, mas teriam de ser elétricos e ter uma velocidade máxima de 25 m.p.h. (cerca de 40 km/h). Os Provos planejaram que o município comprasse 20.000 bicicletas brancas por ano, que deveriam ser de propriedade pública e livre para que qualquer um as utilizasse. O projeto foi rejeitado pelas autoridades responsáveis, mas os Provos decidiram seguir em frente mesmo assim. Eles pintaram 50 bicicletas de branco e as deixaram nas ruas para uso público. A polícia apreendeu as bicicletas, sob a justificativa de que elas infringiam a lei municipal que proíbe abandonar bicicletas sem prendê-las. Após as bicicletas serem devolvidas aos Provos, eles as equiparam todas com cadeados de combinação, e pintaram a combinação nas próprias bicicletas.

Retirado daqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Provos

Marino escreveu: acontece de forma involuntária. Muitas pessoas querendo passar pelo mesmo lugar na mesma hora. O bloqueio causado pela Massa Crítica é proposital. Não te paresse diferente isso? Para mim é.

Acho que tens problema de entender o significado de involuntário e proposital!

Marino escreveu: Não é para mim que você precisa explicar isso. Eu já sabia. Tem que explicar para o Aires que acha que foi através da Massa Crítica.

O ponto que eu quero colocar aqui é que a ação deles incomodou muita gente, cidadãos e estado, infringindo lei e tirando o espaço dos carros.

Algumas das mais de 300 cidades ao redor do mundo onde mensalmente ocorre o MC:

LONDRES
http://vimeo.com/24350448
CHICAGO
http://vimeo.com/24398485
SEATTLE
http://vimeo.com/21615579
MIAMI
http://vimeo.com/21493735
HOUSTON
http://vimeo.com/24362893
ROMA
http://vimeo.com/24387782
BRUXELAS
http://vimeo.com/23735806
KANSAS
http://vimeo.com/24437971
OSLO
http://vimeo.com/23079160
SALÔNICA, NA GRÉCIA
http://vimeo.com/23496477
BUENOS AIRES
http://vimeo.com/20828378
http://vimeo.com/20728814

BOLOGNA

http://vimeo.com/33339695

HAMBURGO:

http://vimeo.com/29909853

PORTLAND

http://vimeo.com/26691285

CLEVELAND

http://vimeo.com/28625953

SÃO FRANCISCO

http://www.youtube.com/watch?v=e5eafIFTVn0&feature=fvsr

http://www.youtube.com/watch?v=38ylGIdI_Ug

SAN DIEGO

http://www.youtube.com/watch?v=av7zh1FQ-vM

http://www.youtube.com/watch?v=fNj6r9NZo84&feature=related

LOS ANGELES

http://www.youtube.com/watch?v=VN2igLZ89cc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=d88Agddtnrw

VANCOUVER

http://vimeo.com/25732084

MILÃO

http://www.youtube.com/watch?v=tluyP28Xbrw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GQHN6FOV0-Q&feature=related

BUDAPESTE:

http://www.youtube.com/watch?v=fI-Rl5LsykA

LEICESTER:

http://www.youtube.com/watch?v=Cgdbfyr55tg

SOPRON

http://www.youtube.com/watch?v=hnoElzu9a_8&feature=related

FRANKFURT

http://www.youtube.com/watch?v=OtKca9CvOi4

GENEBRA

http://www.youtube.com/watch?v=nIHFo08PMy4

PRAGA

http://www.youtube.com/watch?v=Q4YenbZonno&feature=related

VIENA

http://www.youtube.com/watch?v=975D7c8Gak4

http://www.youtube.com/watch?v=Mj85wIwEPnk

VARSÓVIA

http://www.youtube.com/watch?v=3Vi3WzpjNTM

KUALA LUMPUR, NA MALÁSIA

http://vimeo.com/27047396

DHAKA, EM BANGLADESH

http://www.youtube.com/watch?v=Yg--wWeY504

ZIELONA GÓRA, NA POLÔNIA

http://www.youtube.com/watch?v=eoK9QmfIrgE

KOŠICE, NA SLOVAKIA

http://www.youtube.com/watch?v=qcnX4Scsdos

http://www.youtube.com/watch?v=S0n_tPLu9vU

Olá pessoal do Pedal.com.br,

É meu primeiro post aqui, vi e li tdas as respostas em relação quem apóia e não a MC.

A minha posição não é favorável a este tipo de protesto, que bloqueia tudo. Pois prejudica muitas pessoas que tem compromissos ou uma emergência. Uma frase para todos lembrarem -" SUA LIBERDADE TERMINA, QUANDO COMEÇA A DO OUTRO".

 

abraços. boas pedaladas.

 

 

Marino escreveu: Mig, não é questão de rancor, é questão de ponto de vista. E o meu é: as cidades foram feitas para todos.

 

L_EDUARDO escreveu: Olá pessoal do Pedal.com.br, É meu primeiro post aqui, vi e li tdas as respostas em relação quem apóia e não a MC. A minha posição não é favorável a este tipo de protesto, que bloqueia tudo. Pois prejudica muitas pessoas que tem compromissos ou uma emergência. Uma frase para todos lembrarem -" SUA LIBERDADE TERMINA, QUANDO COMEÇA A DO OUTRO". abraços. boas pedaladas.

Tudo bem Eduardo! Primeiro seja bem vindo ao post.

A sugestão de pegar uma faixa só é feita em bicicletadas menores, de outros Estados, que têm um menor número de participantes. E funciona muito bem em passeios noturnos e grupos pequenos de até 50 pessoas. A discussão no fórum ficou em torno do fecha/ não fecha cruzamento, mas é uma questão irrisória. Na bicicletada ninguém se sente vitorioso ou é o objetivo das pessoas fechar cruzamentos. Elas são fechadas como consequência da enorme massa de gente que está andando junta e ninguém conseguiu pensar em uma forma melhor de organização. Aliás, não existe ninguém que decide se a massa vai andar assim ou assado. 

Wilson XI escreveu: Como alternativa a essa linha, também sou mais favorável à idéia de deixar fragmentar mesmo, vários grupos ocupando uma faixa, sem alarde, seguindo as leis de trânsito. Ainda vai ter gente reclamando, mas não deve haver muitos idiotas que avançariam sobre um grupo mesmo pequeno e é muito melhor incomodar fazendo, talvez batendo nos limites, o que dita a lei. Além de filas quilométricas serem mais visíveis como já apontado, essa situação reproduziria o padrão de tráfego que deveria ocorrer se a bicicleta fosse mais massificada como um transporte (todos aqui querem isso, não?). Acho que isso é mais eficaz e útil na demarcação de território (que inclui, por exemplo, aquela "regra dos 1,5m"), do que uma revolta de ovinos de caráter celebratório. Uma afirmação do que é o jeito certo, qualitativa (independente do tamanho do "pelotão").

mig escreveu: Então, se partimos da mesma hipótese, onde divergimos? Acho que é aqui: se você considerar que os 20% das pessoas que andam de carro entopem, poluem e dificultam a vida de 100% das pessoas, está aí a minha reinvidicação por mudança. As cidades atualmente não são feitas para todos. Nem mesmo para os motoristas. Elas são feitas para os carros. E eu acho pessoas mais importantes e interessantes do que os carros.

Divergimos no ponto em que eu considero os automóveis criadores de problemas que você. São Paulo não tem muito carro, tem é muita gente mesmo. Diversas cidades européais são bem mais amigáveis a pedestres e ciclistas, porém isso não exclui os automóveis.

Existe uma pequena diferença. As "grandes" cidades européias tem uns 2 milhões de habitantes digamos. São Paulo passa dos 10 milhões. Pior do que isso, eu acho que eles não tem lá prédios de 20 andares com 6 apartamentos por andar. É muita concentração de gente. Por isso que digo que deveriam aprender um pouco de planejamento urbano.

O problema de São Paulo é causado também pela falta de desenvolvimento do país. Metade dos habitantes daqui não devem ser paulistanos. Vem muita gente de fora, para trabalhar ou estudar. As pessoas acabam tendo que vir para cá porque não tem muita opção.

Eu acho que o uso de carros deve ser desestimulado, porém não devem ser excluídos totalmente. Como disse anteriormente, é possível a convivência harmoniosa entre os vários meios de transporte. Aliás, quanto mais tipos de transporte melhor.

mig escreveu: Por conta de políticas públicas totalmente equivocadas, quem poderia deixar o carro na garagem e andar a pé, de bicicleta, de ônibus, trem ou metrô, não faz porque não sente estímulo para isso. O resultado é que os carros se prejudicam mutuamente e a todos os outros cidadãos, pelo excesso. O carro não é o vilão, o seu mau (péssimo, excessivo) uso é que é. É isso que o Hugo quis dizer naquele vídeo.

Se realmente a idéia de vocês é essa, na minha humilde opinião, ele foi um cara que se expressou muito mal. Com todas as palavras ele disse que carros deveriam ser excluídos ao máximo, somente quem não tivesse condição de usar uma bicicleta é que deveria ter um carro. Pelo que percebi a opinião de algumas pessoas aqui parece ser essa também.

mig escreveu: Então. A ponte estaiada foi minha porta de entrada no movimento, como citei em meu post. Não havia o "vocês" organizado até o ano passado. Mas estamos pressionando sim, as obras futuras.

Aqui vocês tem os meus parabéns!

mig escreveu: Marino, contribuição seria você usar sua visão, formação e estudo sobre planejamento urbano e engenharia de tráfego para fazer pressão durante os projetos urbanos e não depois que eles estejam prontos. Escrever no fórum aqui é uma boa conversa, nada mais.

Se eu encontrasse um movimento que pensasse e agisse mais ou menos conforme eu penso, até poderia participar. Mas os movimentos que eu vejo agem (principalmente) de uma forma que não me agrada muito. Eu não tenho como participar de alguma coisa sendo contrário a ela.
Você pode dizer, é fácil ficar aí sentado escrevendo e não fazer nada. Até tem um pouco de razão, mas as ações devem ser pensadas e discutidas antes.

Um tópico como esse pode fazer as pessoas conhecerem um pouco mais a questão. Algumas podem até tomar uma posição que não tinham, quem sabe até mudar de opinião. No meu caso, infelizmente, só piorou a visão que eu tinha sobre o Massa Crítica.

Importante deixar claro, que eu não tenho e nem passei a ter absolutamente nada contra você, muito pelo contrário.  A única coisa é que pensamos de modo diferente.

Consigo. Na minha lista de tipos modais eu incluo o carro, você não e o Hugo só inclui a bicicleta.

Mig, você acha viável substituir totalmente os automóveis por bicicletas?

mig escreveu: Alessandro_sp escreveu: Mig, você acha viável substituir totalmente os automóveis por bicicletas? Não.

Acho que agora temos o inicio de uma boa conversa! hehehehe

Marino escreveu: Divergimos no ponto em que eu considero os automóveis criadores de problemas que você. São Paulo não tem muito carro, tem é muita gente mesmo. Diversas cidades européais são bem mais amigáveis a pedestres e ciclistas, porém isso não exclui os automóveis. Existe uma pequena diferença. As "grandes" cidades européias tem uns 2 milhões de habitantes digamos. São Paulo passa dos 10 milhões. Pior do que isso, eu acho que eles não tem lá prédios de 20 andares com 6 apartamentos por andar. É muita concentração de gente. Por isso que digo que deveriam aprender um pouco de planejamento urbano. O problema de São Paulo é causado também pela falta de desenvolvimento do país. Metade dos habitantes daqui não devem ser paulistanos. Vem muita gente de fora, para trabalhar ou estudar. As pessoas acabam tendo que vir para cá porque não tem muita opção. Eu acho que o uso de carros deve ser desestimulado, porém não devem ser excluídos totalmente. Como disse anteriormente, é possível a convivência harmoniosa entre os vários meios de transporte. Aliás, quanto mais tipos de transporte melhor.

Aqui você disse algumas coisa bem certas. Agora considera se já este caos urbano sem muitos carros, imagina com a projeção de que ainda vai ter o triplo de carros no Brasil. Concordo que São Paulo é uma das maiores cidades do mundo, justamente precisa agregar a bicicleta como forma de viabilizar o seu tráfego. A questão é que a bicicleta não tira espaço do tráfego, ela tira os carros da circulação e melhora o tráfego. É questão do "Bicicleta, um carro a menos." Se as pessoas que podem e escolhem tem a opção de andar de bicicleta com qualidade e segurança, muitas deixam de andar de carro e o tráfego melhora para as que precisam. Então naturalmente se dando prioridade para as bicicletas o tráfego de automóveis melhora.

Alessandro_sp escreveu: Mig, você acha viável substituir totalmente os automóveis por bicicletas?

Que pergunta bem boba! Vamos substituir os caminhões pelos aviões? Claro que não. A questão é de opção, quem quer ou precisa andar de carro, tem dinheiro e quer gastar, combustível, garagem, estacionamento, IPVA, seguro, que use, o que falta é a opção viável com qualidade e segurança para uma tráfego consistente de bicicletas, para que as pessoas tenham um verdadeiro direito de escolha.

ogum777 escreveu: a bicicletada de sp um dia vai miar. um dia se esvairá e perderá o sentido. sei lá, é possível que haja então carreatas. numa cidade dencete, como amsterdam, copenhaguen ou diversas outras, o caminho do carro é sempre mais longo, mais penoso e mais caro. em sp ainda não é assim, mas um dia será. e não é desejo meu, é simples observação do que acontece no mundo em matéria de urbanismo. paris caminha pra isso. um dia são paulo tb caminhará.

Bem certo isto aí!!

airesbecker escreveu: Marino escreveu: Divergimos no ponto em que eu considero os automóveis criadores de problemas que você. São Paulo não tem muito carro, tem é muita gente mesmo. Diversas cidades européais são bem mais amigáveis a pedestres e ciclistas, porém isso não exclui os automóveis. Existe uma pequena diferença. As "grandes" cidades européias tem uns 2 milhões de habitantes digamos. São Paulo passa dos 10 milhões. Pior do que isso, eu acho que eles não tem lá prédios de 20 andares com 6 apartamentos por andar. É muita concentração de gente. Por isso que digo que deveriam aprender um pouco de planejamento urbano. O problema de São Paulo é causado também pela falta de desenvolvimento do país. Metade dos habitantes daqui não devem ser paulistanos. Vem muita gente de fora, para trabalhar ou estudar. As pessoas acabam tendo que vir para cá porque não tem muita opção. Eu acho que o uso de carros deve ser desestimulado, porém não devem ser excluídos totalmente. Como disse anteriormente, é possível a convivência harmoniosa entre os vários meios de transporte. Aliás, quanto mais tipos de transporte melhor. Aqui você disse algumas coisa bem certas. Agora considera se já este caos urbano sem muitos carros, imagina com a projeção de que ainda vai ter o triplo de carros no Brasil. Concordo que São Paulo é uma das maiores cidades do mundo, justamente precisa agregar a bicicleta como forma de viabilizar o seu tráfego. A questão é que a bicicleta não tira espaço do tráfego, ela tira os carros da circulação e melhora o tráfego. É questão do "Bicicleta, um carro a menos." Se as pessoas que podem e escolhem tem a opção de andar de bicicleta com qualidade e segurança, muitas deixam de andar de carro e o tráfego melhora para as que precisam. Então naturalmente se dando prioridade para as bicicletas o tráfego de automóveis melhora. Por favor entenda que não é colocando mais carros nas ruas que o tráfego de automóveis vai melhorar, dá para entender isto!!!

a tendencia das cidades é sempre aglomerar, as vezes o problema não está na aglomeração e sim na maneira que ela é tratada, sempre imaginam a cidade muito menor do que ela acabará sendo. Tem que tratar a aglomeração como uma tendencia e não como um problema que tentaremos resolver quando a aglomeração acontecer.