Força na Produção de Potência

Clythio, nao opinei por falta de conteudo mesmo... queria ler mais sobre tudo isso, mas ja tenho uma longa lista na estante me esperando... o que eu aprendi na pratica, inclusive com suas dicas diretas, é que aumentar a cadencia foi um santo remédio para mim... lembra do meu primeiro arquivo de teste 20min ? 70 rpm... pfffff  ... hoje eu estou até mais relax, mas nao deixo de treinar cadencias acima de 110rpm, as vezes até mais, chegando recentemente a 130rpm por 1minuto sem pular no selim... o resultado é que me sinto bem mais à vontade no pelotao quando há variacoes de ritmo, ou seja, meu arsenal de possibilidades aumentou... na estrada, procuro variar a cadencia para trabalhar os diferentes grupos de fibras musculares... numa prova da Copa Amadora aqui em Santo Amaro, sobrevivi até o final dentor do pelotao girando a 110rpm onde todo mundo saia da curva pedalando de pé... se nao fosse isso, teria sobrado...

Clythio escreveu: O povo pergunta, lê, mas não comenta... rs... up, para ver se dá Ibope e discussão construtiva.

Separei esse tópico pra ler, mas ainda não deu tempo, e assim, por enquanto, não posso questionar nada

Não concordo ou não entendi a regra do Max, de que a Força não é limitante e que assim, basta aumentar a Cadência pra ter mais Potência.

Cada um tem sua Força de acordo com o que treinou; conforme aumenta a Cadência, na merma marcha, mais Potência, mas isso tem limite; conforme aumenta a Cadência, na mesma macha, começa queimar a perna (acabou a Força do kara), daí tem que diminuir Cadencia ou cambio. Se treinar mais Força, vai aguentar girar mais nessas condições e terá mais Potência. 

Editado por Match - 08 Fev 2011 as 18:28

Isso. Cada um tem seu ponto de equilibrio, mas ele não é fixo eternamente: o voce pode aumentar a cadencia com treinamento sem reduzir a força= mais potencia

Ligero escreveu: O coneito de potencia que vii ate agora esta tudo errado. O pior erro de todos e tentar reproduzir conhecimento e nao tentar adquirir esse conhecimento, atravez da leitura de artigos "CIENTIFICOS" ou livros. Podem aprender um pouco mais nesse livro SUzan Hall, 2001 , livro de biomecanica basica onde tem todos esse conceitos. Conceito de potencia: P=Força x deslocamento sobre tempo. Força= massa x aceleraçao A questao e: nao força na produçao de potencia ........... mas qual a relaçao que a força tem na produçao de potencia. Pelo que vi vcs nao vao conseguir responder isso jamais, isso vale tese de mestrado.

André Martins escreveu: Ligero escreveu: O coneito de potencia que vii ate agora esta tudo errado. O pior erro de todos e tentar reproduzir conhecimento e nao tentar adquirir esse conhecimento, atravez da leitura de artigos "CIENTIFICOS" ou livros. Podem aprender um pouco mais nesse livro SUzan Hall, 2001 , livro de biomecanica basica onde tem todos esse conceitos. Conceito de potencia: P=Força x deslocamento sobre tempo. Força= massa x aceleraçao A questao e: nao força na produçao de potencia ........... mas qual a relaçao que a força tem na produçao de potencia. Pelo que vi vcs nao vao conseguir responder isso jamais, isso vale tese de mestrado. Caro Ligero, De forma mais básica possível. Partindo da definição que Potência (P) = Trabalho realizado (W) / Variação de tempo (t) ou melhor que em movimentos circulares a Potência (P) = Torque (T) x Velocidade angular (Va); e que a definição de Torque é momento de uma força (M= força (F) x distância(d)), temos: P = F x d x Va, olha a força aí. Agora, se não foi isso que você quis dizer, favor explicar melhor sua colocação e contribua para o fórum. Ou está apenas querendo completar o número de mensagens para postar nos classificados? Se não for isso peço desculpas e sua colaboração.     Caro André,   Vc nao esta errado, soh tem uma coisa quedeve estar confundindo, como disse anteriomente vc pode relacionar potencia e velocidade angular. Agora falar que P=FxdxVa isso e ridiculo, olha ai força ai(vc me faz rir). De onde vc tirou isso. Velocidade Angular ou de rotaçao ocorre ao redor de um eixo, é a medida em angula nas articulaçoes. e momento é:M=mxV    E o torque esta relacionado com a Va, adequando a angulaçao certa vc ira gerar um maior torque, que te ajudara em uma melhor potencia.   Nem entrarei em mais detales ou conceitos, sei que vai ser em vao. Agora, nao preciso de aumentar meu numero de msg, isso aq nao me acrescenta em nada. procurei o forum para tirar duvidas em relaçao a bike que estou querendo comprar, mas ja vi que foi a pior burrice de todas.

Ligero, volta das profundezas de onde você veio. E para você que está tentando demonstrar ser 1 pessoa muita culta, aprende a escrever corretamente. seu portugues esta uma merda.
Vem na merda do tópico pra bagunçar porra, vai la fazer seu anuncio logo vai.

Bakana mesmo a pergunta do max, pra variar otimas colocaçoes do alex e do Clythio, eu tb vou dar o meu piteco com a ajuda do alex:

Ligero escreveu: André Martins escreveu: Ligero escreveu: O coneito de potencia que vii ate agora esta tudo errado. O pior erro de todos e tentar reproduzir conhecimento e nao tentar adquirir esse conhecimento, atravez da leitura de artigos "CIENTIFICOS" ou livros. Podem aprender um pouco mais nesse livro SUzan Hall, 2001 , livro de biomecanica basica onde tem todos esse conceitos. Conceito de potencia: P=Força x deslocamento sobre tempo. Força= massa x aceleraçao A questao e: nao força na produçao de potencia ........... mas qual a relaçao que a força tem na produçao de potencia. Pelo que vi vcs nao vao conseguir responder isso jamais, isso vale tese de mestrado. Caro Ligero, De forma mais básica possível. Partindo da definição que Potência (P) = Trabalho realizado (W) / Variação de tempo (t) ou melhor que em movimentos circulares a Potência (P) = Torque (T) x Velocidade angular (Va); e que a definição de Torque é momento de uma força (M= força (F) x distância(d)), temos: P = F x d x Va, olha a força aí. Agora, se não foi isso que você quis dizer, favor explicar melhor sua colocação e contribua para o fórum. Ou está apenas querendo completar o número de mensagens para postar nos classificados? Se não for isso peço desculpas e sua colaboração.     Caro André,   Vc nao esta errado, soh tem uma coisa quedeve estar confundindo, como disse anteriomente vc pode relacionar potencia e velocidade angular. Agora falar que P=FxdxVa isso e ridiculo, olha ai força ai(vc me faz rir). De onde vc tirou isso. Velocidade Angular ou de rotaçao ocorre ao redor de um eixo, é a medida em angula nas articulaçoes. e momento é:M=mxV    E o torque esta relacionado com a Va, adequando a angulaçao certa vc ira gerar um maior torque, que te ajudara em uma melhor potencia.   Nem entrarei em mais detales ou conceitos, sei que vai ser em vao. Agora, nao preciso de aumentar meu numero de msg, isso aq nao me acrescenta em nada. procurei o forum para tirar duvidas em relaçao a bike que estou querendo comprar, mas ja vi que foi a pior burrice de todas.

Editado por André Martins - 14 Jul 2011 as 12:56

jjmac escreveu: Bakana mesmo a pergunta do max, pra variar otimas colocaçoes do alex e do Clythio, eu tb vou dar o meu piteco com a ajuda do alex:   "embora eu seja 100% pela especificidade pra quem quer evoluir bem e rápido no ciclismo, acho que a musculação sim pode ajudar. Tudo questão de forma, momento e acúmulo de longo prazo."   Concordo completamente, nada melhor que a especifidade. Mas.... ja me perguntaram se correr melhor pedalar, se nadar melhor, se isso ou aquilo melhora, e se esses que perguntam forem como nós (nao profissionais) nada melhor que aquela variada, até pra dar mais vontade em cima da bike. Existem livros de anatomia aplicada ao ciclismo e com enfoque na musculaçao. Bike nao é só perna. Gluteo, abdome e lombar sao importantissimos na estabilizaçao, no equilibrio. os musculos do nosso pescoco deve ser resistente pra aguentar a posiçao do ciclismo. Quem pode falar que pilares, ioga, que melhoram flexibilidade, propriocepçao, nao faz bem pra quem pedala? E varios outras atividades paralelas que pode ajudar tb.      Concordo tb com clythio que um trabalho de força pura é dificil de ser feito em 15min, mas em intervalos bem menos com recuperaçao passiva pra dar preferencia ao atp e nao a diminuir o lactato.       Galera, sou medico, mais ciclista, marido filho e etc que medico, especializando em med. do esporte e fissurado na fisiologia, mas pelo que vejo o forum ta cheio dos fissurados na fisiologia tb.

Ok Ligero. Vamos trocando informações.

Teoricamente, vale o custo de manter alta cadência pra mesma potencia, pra economizar pernas... mas memso aasim vejo caras que teiman em dar pesado (que aqui se chama massa-barro), mas andam muito bem, pois a vantagem é que não detona tanto o coração como girar alto.

Glauber, iniciei meu planejamento de base para este ano trabalhando em cima doque você disse.Inicialmente estou focanco os treinos com uma cadencia maior ( 101/103 média )e estou sentindo uma grande diferença na recuperação entre os treinos, levando em conta que meus tiros de 20 min até o final de 2011 estavam na media de 93/97, dependendo da potencia e estagio da preparação .
Minha idéia é que no momento que eu começar a forçar os treinos , eu consiga aumentar a potencia sem baixar tanto a cadencia e ver se realmente vou sentir diferença no próprio treino e na recuperação.
Sábado pela manhã por exemplo fiz 92km em 3h e 30 min com 100 rpm de média.Domingo acordei zerado, parecia que tinha feito um giro de 1h no máximo bem leve.

Eu ainda não faço idéia de como será a recuperação. Confeso que por ter me acostumado com cadências na casa de 95 ou mais não sei dizer se rodar na casa dos 85 será mais rápido ou mais lento a recuperação das pernas. Gosto de ler a respeito e testar para ver como a coisa funciona, por isso pergunto aos mais experientes aqui do fórum.

Achei que esse tópico estava enterrado....bom que continua vivo.

Se vc.  conseguir fazer em um local onde fatores externos sejam minimizados, tanto melhor. 

Esse ano eu 'arrumo' um PM e ai poderei fazer comparativos melhores e acompanhar a evolução.
No treino de hoje, 2hrs, comecei os 20 primeiros mins rodando bastante, coroinha e > 100 rpms depois fiquei segurando o giro baixo < 90 rpms por todo o treino. As pernas tão um caco e pela primeira vez a média geral ficou em 81 rpms. Nunca deu abaixo de 85. Com o passar dos treinos vou comparando as médias com os treinos do ano passado (com cadência mais alta) que estão no site/programada da Garmin.
Confesso que imaginava que iria sentir mais fadiga nas pernas por girar menos e fazer mais força.

"E essa maior utilização de força tende novamente - pelo menos em durações relativamente curtas - à produção de maior potência, mesmo com diminuição expressiva da cadência"
faz todo sentido ne, ate por isso a FC sobe algum pouco qdo passamos a subir mesmo com uma percepcao de esforco bem parecida, e sobe mais 8-10% se ficamos em peh (li essa estatistica em algum forum que nao lembro, mas claro que nao eh cravado em pedra..)

sobre a eficiencia da pedalada, me sinto melhor agora que sei que ate os mais experientes aqui semtem a mesma dificuldade em fazer o giro perfeito em todos os momentos.. eu ja comecei no ciclismo treinando pedalada perfeita desde o comeco, mas so por alguns segundos (depois de ter treinado passada, chute, etc separadamente), depois cansava como se tivesse subindo ladeira.. mas enfim, me parece que pra quem ainda nao faz, talvez as vezes achando q a pedalada ja ta bem redonda ou pq ja fez "base", esse treino pode trazer bons resultados em termos de geracao de potencia em um perido mais longo (eu so aguentava por alguns segundos pq tava sedentario antes).. certo?

Max, eu gosto mais de escalada mesmo (não quer dizer que eu seja bom nisso! hahahaha) Não que isto seja determinante, é que estou pensando em fazer um trabalho para ter um aumento de potência com a cadência e conclui que talvez neste trecho eu consiga um bom mix de treino (potência x subida) por não ser uma subida muito pesada e conseguir controlar bem o trajeto.

Tem um plano bom para este tipo de treino, mas para chegar no local é uns 18 km e só treinando de dia, porque devido ao trabalho só consigo durante a noite na semana. Só tenho basicamente aqui para treinar a noite: Manoel de Abreu

Vamos ver o que vai sair disso tudo!

Vida real...
1 - Gasto energético "interno" é significativo com aumento da cadência - experimente pedalar no rolo fixo sem corrente a 100 rpm por 10 minutos para ver se o bpm continua na faixa dos 50.
Portanto, só vale a pena aumentar a cadência se isso reduzir a fadiga para determinada faixa de potencia - por isso, só faz sentido aumentar a cadência se a potencia também for aumentada.
Não por acaso, os "Diesel" triatletas aeróbicos rolam os seus 170 km solo em cadências próximo de 85, ciclistas costumam rolar nos 90-95 no meio do pelote, e entre 95-100 se puxarem forte, e na faixa 100-105 se for no limiar de lactato mesmo (contra relógios até 1h) e finalmente, nos sprints explosivos, a cadência costuma ser na faixa dos 115-125 rpm, sendo que nos velódromos isso pode passar dos 140 rpm.
Em resumo, o "custo" fisiológico da alta cadência só faz sentido quando também há a necessidade de despejar mais potência, contrariando a "sensação" de alguns que encontram mais potencia aumentando a marcha e reduzindo a cadência - isso é só sinal de condicionamento ciclístico insuficiente quanto à especificidade, ou de bikefit errado (selim muito alto, por exemplo, favorece as baixas cadências, mas limita a potencia máxima).
2 - Pedalar "redondo" é mito, por conta da massa muscular e eficiencia totalmente diversas entre os grupos que "empurram para baixo", "puxam", ou "chutam", esses últimos fadigam muito mais rápido e para contribuir teriam que contrair num índice de recrutamento de fibras muito superior aos quadríceps, e portanto, seriam de breve eficácia - claro que pode fazer a diferença em esforços curtos num trecho íngreme de subida, ou num sprint (vale puxar, chutar, tudo, desde que de forma coordenada).
Por conta disso há estudos mostrando que os pro somente "aliviam" o peso no trecho de subida do pedal, sem puxar. Já postei esse gráfico em outro lugar, em algum ano do passado.
Uma maneira de tornar a pedalada mais redonda, reduzir os pontos mortos e aplicar de forma menos "socada" a força, durante uma extensão angular maior, é simplesmente sentar mais atrasado - veja a posição dos pro de estrada como é recuada. Claro que para isso é necessário elasticidade, flexibilidade, alongamento, etc. Ao sentar mais para a frente, "bomba-se" mais na vertical durante um trecho angular mais curto - ao sentar mais para trás, o trabalho do tornozelo correto (Lance...) permite extender algum percentual angular no "tamanho" da pedalada, permitindo economizar algum esforço no pico de força, e por isso, postergar a fadiga e estabelecer um patamar sustentável de potencia mais alto. No caso do Lance, além da posição recuada e do trabalho de tornozelo (musculatura da perna, e não da coxa, trabalha mais aqui), ele também conseguiu treinar e aplicar cadência ligeiramente maior.
Registre-se que Mr. Milimeter (Lance) alterava posição de selim dependendo da etapa ser plana ou de subida - altura e distância.
3 - Muitos dos ciclistas amadores que tem dificuldade de subir sentados ou aplicar força estão muito baixos de selim, e outros que não conseguem sustentar cadência alta estão sentados muito altos.
Cadência não é algo que possa ser analisado em separado do bike fit, do tamanho de pedivela, etc...
4 - Em subidas a potencia mantida é normalmente maior, alguns dizem que por conta do engajamento de grupos musculares adicionais, como braços e ombros e costas e abdomen, mas na verdade, esse engajamento só é possível por conta da manutenção natural da resistencia contra o movimento que a subida representa - não há a "perda" de resistencia por conta da aceleração instantânea da bike quando se aplica força, daí é mais fácil "sustentar" a aplicação da força, e isso também favorece o estabelecimento de "cadências naturais" mais baixas nas subidas - não é só questão de ter ou não marchas mais leves, não.

Aos que acham que marchas mais pesadas e cadências mais baixas proporcionam maiores potencias máximas, sugiro olhar e contar as pedaladas nos sprints e contra-relógios (TTs) disponíveis nos inúmeros vídeos por aí.

Cadência é sim treinável, e mal treinada é limitante. É coordenação neuro-motora, pura. É um dos fundamentos da base, além da capacidade aeróbica, e da força pura - base do triangulo.


Editado por Clythio - 06 Jan 2012 as 13:55