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Coversão suspensão ar para mola

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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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    Enviado: 28 Jun 2017 as 15:01
Recentemente comprei uma Trek remedy, que vem com uma Fox 34 Float Evolution com 140mm de curso, testei e bike e vi  a leitura no terreno em pequenos obstáculos é bem fraca...bem inferior à minha Manitou Tower Expert que tenho na outra bike. Essa Manitou usa um sistema híbrido de mola helicoidal+ar, o que faz ela trabalhar com uma pressão muito baixa(no meu caso em torno de 20psi). Então comecei a pesquisar com sistemas de mola de suspensões, a maioria em inglês, e achei em alguns foruns um pessoal que converteu suas suspas a ar para mola, e todos ficaram plenamente satisfeitos, e nessa mesma pesquisa vi que a Öhlins esta lançando uma suspa com molas pra trail/enduro.
E como não estou mais com essas paranóias de peso, estou pensando seriamente em testar essa conversão, pois pelo que li, o único incoveniente é o peso.
Queria saber se alguém já fez algo do tipo e tem um parecer.
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Devair Ver Drop Down
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Nao é sobre a sua suspa,e sim,pensamentos,como dizem.
Tem um teste no Tube,de um shock traseiro,um ar vs um de mola,logico,uma mola foda,cara,nao imagine um shock de 400$,o caba disse exatamente isto,q a mola de aço é mais progressiva,e ao mesmo tempo afunda mais,ou seja,tem mais desempenho geral q o shock a ar.
Contra tem o peso.
E eu ja li isto aqui mesmo,q uma boa suspa a mola tem leitura de terreno igual boa a ar(ex seria 2 RockShox Recon),contra novamente so o peso,a favor no caso seria o preço e se a camara de ar começar a vazar,a manutençao,coisa q nao existe na suspa a amola.

Ja uma adaptaçao sairia meio nacara,eu acho.Nao seria o caso de vender estae e tentar outro modelo??

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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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O problema de tentar vender essa e comprar outra, além de perder grana, seria que ela é customizada pra trek, com a geometria G2...
To estudando ainda essa minha gambiarra, vendo se encontro uma mola,  refaço a haste do pistão pneumático...Com certeza não vai ser uma daptação "baratinha", mas com certeza custa menos q uma suspa nova(ou usada)
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o problema dessa suspensão não é na mola, e sim no damper dela que é ineficiente e problemático. tive duas delas e tenho trauma de Fox até hoje.

sugiro tentar arrumar um cartucho FIT4 pra ela que vai melhorar muito.

hoje troquei minhas suspensões por Rockshox Pike e não poderia estar mais contente.
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acho que essa geometria G2 é apenas o offset 51
Basta comprar uma suspensão nova com offset 51, minha Pike 29 que comprei recentemente é offset 51. não vejo problemas em revender ela.

G2 was a revised version, with a slacker head angle (somewhere around 69deg) and increased fork offset from about 45 ish, to 51mm. This was to keep the fork trail similar to steeper head angled bikes with normal offset forks, te keep steering sharp, but have the slacker angle to help make the front end feel stable, especially on the downs.


Editado por TheLittle - 28 Jun 2017 as 15:59
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Realmente eu não queria uma suspa fox, mas a bike tava com um preço muito bom pra eu deixar passar...
Vou levar ela num mecanico aqui perto que é especialista em fox, pra ver ele me dá uma luz...
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eu compraria uma fox somente se fosse com cartucho fit4
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Vi um post no MTBR, em que o cara fez um upgrade no cartucho hidraulico, mas mesmo assim tava com mesma idéia louca de colocar mola...
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Nao é cartucho,é um embolo.Suspas de cartucho e de embolo sao diferentes.
E pelos esquemas(exploted views)muitas suspas a ar tem uma mola pequenina,q serve,em alguns modelos pra evitar o rebound,em outras,pra leitura 'fina',ou seja,a mola pequena "age" nos peqeunos buracos,mais rapida q o ar.
A maioria das suspas caras tem como "tunar",ou seja,mudar os parametros internos,como curso e velocidade de retorno(neste caso o ajuste externo mudara um pouco)
Eu ainda reitero,tente vender(coisa q nao ta facil hoje em dia(em vez de abrir e ariscar fazer caca,e depois se arrepender.LEmbre-se q nao fara manutençao e sim uma mudança.



Geometria G2 é da Trek,dizem q é pra deixar a bike melhor de descida.
Pode-se por suspas G2 em quadros normais,aumentando assim o entre-eixos,porem,quadros G2 precisao de suspas G2,pois o raque menor(entre 45mm e 47mm nas 29er)pode deixar ela com a direçao mais reta,mais arisca,entre eixos mais curto ruin de descida.
Existem quadros G2 nao so da Trek.Existem suspas G2 avulsas,ate mesmo umas nao-tapered e simples(pro ex Suntour XCR 29er).É do gosto,digo,uso do cliente.
XCO e XCM ignorao a existencia delas,por exemplo.

isto logicamente to opinando pelo que li.
Ja eu achei q FOX era mais "tópí" q Rock Shocka?
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Originalmente Postado por Devair Devair Escreveu:

Nao é cartucho,é um embolo.Suspas de cartucho e de embolo sao diferentes.
E pelos esquemas(exploted views)muitas suspas a ar tem uma mola pequenina,q serve,em alguns modelos pra evitar o rebound,em outras,pra leitura 'fina',ou seja,a mola pequena "age" nos peqeunos buracos,mais rapida q o ar.
A maioria das suspas caras tem como "tunar",ou seja,mudar os parametros internos,como curso e velocidade de retorno(neste caso o ajuste externo mudara um pouco)
Eu ainda reitero,tente vender(coisa q nao ta facil hoje em dia(em vez de abrir e ariscar fazer caca,e depois se arrepender.LEmbre-se q nao fara manutençao e sim uma mudança.



Geometria G2 é da Trek,dizem q é pra deixar a bike melhor de descida.
Pode-se por suspas G2 em quadros normais,aumentando assim o entre-eixos,porem,quadros G2 precisao de suspas G2,pois o raque menor(entre 45mm e 47mm nas 29er)pode deixar ela com a direçao mais reta,mais arisca,entre eixos mais curto ruin de descida.
Existem quadros G2 nao so da Trek.Existem suspas G2 avulsas,ate mesmo umas nao-tapered e simples(pro ex Suntour XCR 29er).É do gosto,digo,uso do cliente.
XCO e XCM ignorao a existencia delas,por exemplo.

isto logicamente to opinando pelo que li.
Ja eu achei q FOX era mais "tópí" q Rock Shocka?

vc tá confundindo as coisas.

o que eu disse foi que a Fox Evolution não tem problemas com a parte da mola, o problema dela é no cartucho hidráulico pois quiseram fazer algo de baixo custo e o resultado não ficou muito bom. Procure por Fox O/C Cartridge, tem tópicos como esse que discutem o funcionamento desse cartucho. Eles chamam de "cartucho aberto" e digamos que ele funciona satisfatoriamente, mas não tão bem como deveria, especialmente em trilhas mais pesadas quando se exige bastante da suspensão.

http://forums.mtbr.com/shocks-suspension/fox-ctd-o-c-evolution-damper-service-info-pics-822617.html

Ainda assim é bem melhor que muita suspensão por aí, mas o desempenho fica bem aquém das próprias Fox com cartucho FIT4 e na minha opinião até que as suspensões antigas de banho aberto da própria FOX.

A configuração de mola dessa suspensão Fox Evolution é uma mola positiva a ar (o embolo que você citou) e uma mola negativa de aço, o que era bem comum a uns anos atrás. Não tem "cartucho" nenhum do lado da mola pneumática, o pistão trabalha diretamente dentro da parede do stanchion (ou bengala como chamamos aqui). A grande vantagem desse sistema é que você pode facilmente ajustar o curso com espaçadores ou mudando a posição do apoio da mola negativa no caso da FOX  (na figura abaixo, por dentro da mola, dá pra ver os outros furos, e é possível mudar a posição desse batente alterando o curso)


Mas parece que atualmente a fox está optando por molas tipo "solo air" como nas rockshox, onde na posição de repouso existe um rebaixo pelo qual o ar passa da câmara positiva pra negativa e elas se ajustam automaticamente. No caso do ajuste de curso, nesse caso, é preciso trocar o "air shaft" inteiro (vareta), justamente pro pistão sempre ficar na mesma posição quando em repouso por conta desse rebaixo pra equalizar as câmaras. 
Está muito bem ilustrado nessa imagem abaixo


e esse é o pistão que tem que trocar pra mudar o curso:

Ainda existemas suspensões "dual air" (que são mais raras hoje em dia) as duas câmaras são isoladas, e é possível calibrar cada uma individualmente.


sobre "mais top" vc tem que analisar cada linha.

por exemplo, o cartucho Charger da Rockshox (Pike, Lyric, nova SID, entre ouras que não lembro) é excelente, assim como o cartucho Fit4 da fox (presente nas linhas Elite e Factory atualmente).  Já o cartucho "motion control" (Yari, Reba, Recon, etc) da rockshox ou esse FOX Evolution O/C na minha opinião o funcionamento é bom mas deixa a desejar em algumas situações. A linha de entrada da Fox  foi substituida pelo cartucho Grid, que parece ser muito superior a esse evolution, mas nunca usei pra dizer se presta ou não. E sinceramente pela experiência passada, não boto muita fé, embora vários reviews digam que é muito similar ao FIT4.

 
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lembrei de uma coisa

quando mandei email pra Fox lá fora (por que a fox nacional, a tal da Bronet, cagou pra mim) sobre esse cartucho, além da troca do cartucho pra FIT eles recomendaram a troca da mola pneumática também. É um kit novo e melhorado de mola pneumática. Só que aqui no Brasil quando liguei pra BRONET eles nem sabiam o que era isso.


We are currently having a deal on air shafts for the 34 which will help your issue a little. The main issue is in the damper and if you have an O/C damper in that EVO fork, we can give you an upgrade deal on a new FIT 4 damper. If you have friends in the United States then they can call 1-800-369-7469 Ext. 4801 and get more details on the upgrades. Just make sure they have the ID code or serial number from the fork before they call. Check out this link for the air shaft upgrade (NA 2):

http://www.ridefox.com/2016/content.php?m=bike&c=airspringupgrade

                Thanks,

Fox Racing Shox

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ou seja, o problema é o cartucho mas trocando o air shaft ajuda "um pouquinho". Pessoalmente acho que qualquer alteração na mola, seja o novo kit ou a mola de aço, não vai mitigar o principal problema desse garfo que é um damper inconsistente.

mesmo assim é uma suspensão que atende bem um grande público, e acho que se vender ela por um preço legal sai rápido.

vai por mim, arruma uma Pike ou Lyric, vai transformar sua bike em outra muito melhor.


Editado por TheLittle - 29 Jun 2017 as 09:35
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lembrei de mais uma coisa.. com qual frequência revisa a suspensão? 

trocar o óleo das canelas já melhora bem essa sensibilidade da suspensão. 
pode tentar um óleo mais leve no cartucho, o original é 10W, pode tentar 7.5W
são coisas muito baratas (caso saiba fazer) que podem melhorar.


receita pra melhorar essa suspensão específica:

- trocar o óleo 10w do cartucho por 7.5W: isso faz com que a compressão fique mais macia, mas pode ter que fechar mais o retorno do que o usual.

- colocar 10ML a mais de Fox Float Fluid na câmara de ar (original são 5ml, totalizando 15ml): isso faz com que a mola fique mais progressiva, assim você consegue usar um pouco menos de ar, amaciando o começo do curso e mantendo um fim de curso mais firme. Funciona do mesmo principio de colocar "tokens" na suspensão, coisa que consegue fazer com as suspensões mais modernas.

- fazer uma revisão "básica" trocando o óleo e limpando as canelas e retentores: o óleo velho e sujo tem a lubrificação prejudicada, colocando novo melhora a lubrificação do bloco inferior, dos retentores e por consequência ficaria mais sensível a suspensão.


Editado por TheLittle - 29 Jun 2017 as 11:04
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raulino Ver Drop Down
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excelente tópico! nao imaginava essa treta em uma suspa fox... ja aprendi +1

aproveitando a discussão the little, estou usando uma RS recon ajustada pra 120mm... é minha primeira suspa a ar e não tenho outras referências

pessoalmente achei ela muito firme apos a revisão, troca de óleo e retirada do toquinho, feitas em janeiro... veio calibrada com a pressão da tabela da RS... não aproveitava nem 3/4 do novo curso e olha que sou pesado...

então dei uma pesquisada e fui baixando a pressão ela até achar um sag e fim de curso mais perto do que eu queria... no final ela obviamente ficou mais macia e com uma leitura ótima em qualquer situação... claro que como não há almoço grátis, aumentaram as situações em que eu pedalo com ela travada, o que não eh problema pois venho do garfo rígido e uso pneus 2.2 (que se tornarão 2.4 assim que esse par moer)

minha dúvida: esse tipo de ajuste "fino" também não amenizaria esse problema de damper das Fox com esta construção que vice explicou?!?!

abs e bons pedais

edit: postando do celular com maldito corretor sabido kk

Editado por raulino - 09 Jul 2017 as 11:54
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Originalmente Postado por raulino raulino Escreveu:

excelente tópico! nao imaginava essa treta em uma suspa fox... ja aprendi +1

aproveitando a discussão the little, estou usando uma RS recon ajustada pra 120mm... é minha primeira suspa a ar e não tenho outras referências

pessoalmente achei ela muito firme apos a revisão, troca de óleo e retirada do toquinho, feitas em janeiro... veio calibrada com a pressão da tabela da RS... não aproveitava nem 3/4 do novo curso e olha que sou pesado...

então dei uma pesquisada e fui baixando a pressão ela até achar um sag e fim de curso mais perto do que eu queria... no final ela obviamente ficou mais macia e com uma leitura ótima em qualquer situação... claro que como não há almoço grátis, aumentaram as situações em que eu pedalo com ela travada, o que não eh problema pois venho do garfo rígido e uso pneus 2.2 (que se tornarão 2.4 assim que esse par moer)

minha dúvida: esse tipo de ajuste "fino" também não amenizaria esse problema de damper das Fox com esta construção que vice explicou?!?!

abs e bons pedais

edit: postando do celular com maldito corretor sabido kk

ameniza um pouco sim, mas aí ela começa a dar fim de curso facilmente e afunda muito rápido mesmo em frenagens da dianteira. 

o ideal é diminuir o volume da câmara (colocando mais óleo) aí você pode usar menos pressão e ainda fica com um suporte intermediário e de fim de curso melhor.
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Fala !
Somente para esclarecer, para alguns que ainda não saibam, a Bronet não é mais representante FOX aqui no país. Foi substituída pela Audax.
Vlw !
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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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raulino, como o TheLittle falou, se baixar a pressão melhora leitura, mas a suspa afunda muito, inclusive em frenagens. Eu coloquei um espaçador pra reduzir o volume, melhorou um pouco, mas ainda não tá do jeito que quero.
To ideiando um jeito de colocar mola, mas deixar o sistema reversível pra ar se não ficar bom, to desenhando no solidworks o conjunto. Assim que sobrar uma grana eu vou mandar fazer as peças, e volto aqui pra dizer como ficou a gambiarra.
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raulino Ver Drop Down
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entendi... realmente muito mole não rola! tem que achar o ponto, a minha nao da fim de curso e cheguei a ter de aumentar a pressão pra achar a calibragem correta, pois durante os testes pra redução baixei demais...

tb lembro que quando passei ela de 100 pra 120 o mecanico disse que precisou usar mais óleo do que antes, na próxima revisão que vai ser la pra setembro, vou tentar convence-lo a colocar um pouco mais ainda... obrigado!

Editado por raulino - 12 Jul 2017 as 12:20
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Originalmente Postado por guilhermemtb29 guilhermemtb29 Escreveu:

raulino, como o TheLittle falou, se baixar a pressão melhora leitura, mas a suspa afunda muito, inclusive em frenagens. Eu coloquei um espaçador pra reduzir o volume, melhorou um pouco, mas ainda não tá do jeito que quero.
To ideiando um jeito de colocar mola, mas deixar o sistema reversível pra ar se não ficar bom, to desenhando no solidworks o conjunto. Assim que sobrar uma grana eu vou mandar fazer as peças, e volto aqui pra dizer como ficou a gambiarra.

como vc fez o espaçador?

ainda tenho uma suspa dessa e queria colocar pra ver se melhora.
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Eai TheLittle, eu fiz com um tarugo de Nylon, com uns 28mm de diâmetro e uns 25mm de altura, e simplesmente coloquei ele dentro da mola pneumática.
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Originalmente Postado por guilhermemtb29 guilhermemtb29 Escreveu:

Eai TheLittle, eu fiz com um tarugo de Nylon, com uns 28mm de diâmetro e uns 25mm de altura, e simplesmente coloquei ele dentro da mola pneumática.

mas não ficou batendo?
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Não bate nem um pouco por causa do óleo, ele meio que envolve o espaçador, se fosse a seco ou com pouco óleo ai sim iria dar barulho...
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Originalmente Postado por guilhermemtb29 guilhermemtb29 Escreveu:

Não bate nem um pouco por causa do óleo, ele meio que envolve o espaçador, se fosse a seco ou com pouco óleo ai sim iria dar barulho...

entendi. o que eu pensei em fazer é abrir uma rosca rasa na tampa (que parece ser de um alumínio bem grosso) e parafusar o espaçador ali.
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Até pode funcionar sim, mas como as peças de reposição são tão caras e geralmente não se tem a pronta entrega, eu sugiro testar antes com um espaçador do tipo que eu usei, vai num torneiro e pede um tarugo (ou mais)de nylon com uns Ø28x25mm, pra testar
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Acompanhar o tópico, acabei de pegar uma Remedy também e ainda não encontrei um ajuste decente.
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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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Olha esse kit ai da Push, é uma pena que além de caro, só tem pra 36

https://www.singletracks.com/blog/mtb-gear/air-coil-new-push-acs-3-coil-spring-fork-conversion-kit/
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Pexera Ver Drop Down
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Originalmente Postado por guilhermemtb29 guilhermemtb29 Escreveu:

Olha esse kit ai da Push, é uma pena que além de caro, só tem pra 36

https://www.singletracks.com/blog/mtb-gear/air-coil-new-push-acs-3-coil-spring-fork-conversion-kit/
Tinha acabado de conferir, mas é caro até lá fora Dead

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TheLittle Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de TheLittle Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 31 Jul 2017 as 17:10
achei um produto bem interessante, e que me deu uma idéia pra resolver essa questão de volume de ar na suspensão:


vou recortar em EVA e colar na tampa, feito. O EVA não influencia no óleo e mesmo se ele desprender não vai prejudicar em nada, já que até um tarugo de nylon solto na suspensão aparentemente não causa problemas como o amigo citou.
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Fabio Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Fabio Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 01 Ago 2017 as 13:04
Usar mola não estraga por dentro a vedação, caso queira depois voltar ao sistema a ar original?

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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de guilhermemtb29 Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 02 Ago 2017 as 09:47
No meu "ultra mega projeto", a mola vai dentro de um tubo plástico, que por sua vez vai dentro da suspa, como se fosse um cartucho, justamente pra tornar o procedimento reversível.
E aproveitando, eu vi uma Pike RCT3 2016 por R$1999,00, mas ela tem 100mm, fiquei interessado mas pesquisei e não achei em lugar nenhum uma Pike com esse curso, e o vendedor não soube me dizer se é possível aumentar o curso dela...

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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de guilhermemtb29 Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 02 Ago 2017 as 09:58
Originalmente Postado por TheLittle TheLittle Escreveu:

lembrei de mais uma coisa.. com qual frequência revisa a suspensão? 

trocar o óleo das canelas já melhora bem essa sensibilidade da suspensão. 
pode tentar um óleo mais leve no cartucho, o original é 10W, pode tentar 7.5W
são coisas muito baratas (caso saiba fazer) que podem melhorar.


receita pra melhorar essa suspensão específica:

- trocar o óleo 10w do cartucho por 7.5W: isso faz com que a compressão fique mais macia, mas pode ter que fechar mais o retorno do que o usual.

- colocar 10ML a mais de Fox Float Fluid na câmara de ar (original são 5ml, totalizando 15ml): isso faz com que a mola fique mais progressiva, assim você consegue usar um pouco menos de ar, amaciando o começo do curso e mantendo um fim de curso mais firme. Funciona do mesmo principio de colocar "tokens" na suspensão, coisa que consegue fazer com as suspensões mais modernas.

- fazer uma revisão "básica" trocando o óleo e limpando as canelas e retentores: o óleo velho e sujo tem a lubrificação prejudicada, colocando novo melhora a lubrificação do bloco inferior, dos retentores e por consequência ficaria mais sensível a suspensão.



Desculpa não ter respondido antes, acho que sem querer desabilitei as notificações do tópico
A suspa tá com revisão em dia, e essa idéia do óleo mais "fino" também pretendo testar, estou esperando chegar umas molas que comprei pra iniciar o projeto, provavelmente vou iniciar só em setembro...




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TheLittle Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de TheLittle Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 02 Ago 2017 as 10:09
nao esquece q colocando moolas la dentro pode riscar as paredes do tubo e depois se quiser voltar pro ar não vai mais selar.
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guilhermemtb29 Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de guilhermemtb29 Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 02 Ago 2017 as 10:47
No meu "ultra mega projeto", a mola vai dentro de um tubo plástico, que por sua vez vai dentro da suspa, como se fosse um cartucho, justamente pra tornar o procedimento reversível.

E aproveitando, eu vi uma Pike RCT3 2016 por R$1999,00, mas ela tem 100mm, fiquei interessado mas pesquisei e não achei em lugar nenhum uma Pike com esse curso, e o vendedor não soube me dizer se é possível aumentar o curso dela...
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de TheLittle Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 02 Ago 2017 as 11:11
Originalmente Postado por guilhermemtb29 guilhermemtb29 Escreveu:

No meu "ultra mega projeto", a mola vai dentro de um tubo plástico, que por sua vez vai dentro da suspa, como se fosse um cartucho, justamente pra tornar o procedimento reversível.

E aproveitando, eu vi uma Pike RCT3 2016 por R$1999,00, mas ela tem 100mm, fiquei interessado mas pesquisei e não achei em lugar nenhum uma Pike com esse curso, e o vendedor não soube me dizer se é possível aumentar o curso dela...

teoricamente as pikes vão de 120 a 160.

essa ai deve a Pike DJ pra dirt jump..  de 100 a 140


provavelmente ela tem os stanchions um pouco mais curtos, mas por esse preço vale a pena vc dar uma pesquisada pra ver se não aceita 160.
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