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Conversão NoTubes - a novela / progresso

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Mauro Brisola Ver Drop Down


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    Enviado: 23 Jul 2009 as 15:10
Continua a minha "diversão" tentando fazer o kit de conversão tubeless Stans NoTubes funcionar.
 
Para os que ainda não tentaram o sistema mas pretendem usar vai a primeira lição aprendida a duras penas: com o pneu "errado" o negócio não vai funcionar direito e talvez nem inflar o pneu!
 
Outro ponto importante: a diminuição de peso não é significativa. No meu caso na verdade está ficando elas por elas e vou colocar os pesos depois.
 
Criei um tópico antes sobre a dificuldade que eu estava tendo tentando encher os pneus Scott Oxyd depois de adaptar o kit. Na verdade garanto que é virtualmente impossível adaptar este modelo de pneu. Mesmo com todo o "calço" de fita que coloquei sob a cinta de borracha do kit o pneu ainda podia ser girado bem livre com a mão após a montagem no aro. Impossível inflar. Com ou sem litros de sabão... 
 
Comprei dois Continental Race King Supersonic para nova tentativa até porque os Continental estão a princípio entre os "recomendados" pela Stans.  Logo ficou bem claro que a interferência entre o pneu e o aro era muito maior que com os Oxyd. Tanto é que, considerando que não retirei os calças de fita de aro da tentativa anterior, foi foda para montar os pneus nos aros. Entraram super justos. Tão justos que para encher foi moleza, dada a super vedação do pneu com a fita de borracha do kit. Encheu na primeira, sem nem tirar o miolo da válvula. Mais um pouco nem precisava de selante para usar!!!
 
Como a montagem do pneu foi super complicada eu não quiz arriscar desmontar um lado do pneu para introduzir o selante. Usei uma seringa de 20ml e coloquei pelo bico (obviamente com a válvula desmontada). Fácil.
 
Mas aí começou outro problema: estes pneus Race King Supersonic, além das paredes super finas, típicas dos pneus leves, tem uns desenhos bonitos quadriculados estampados a quente na borracha. Isto torna a parede ainda mais fina ficando quase só na malha de fios. Resultado: a porosidade da parede nesta região é enorme tornando quase impossível para o selante vedar. A quantidade de micro-bolhas observadas mergulhando o pneu na água é incrível. Isto resulta fatalmente em um pneu vazio algumas horas depois de encher.
 
Pesquisando agora (tarde...) achei relatos de experiência com este pneu. O problema é conhecido. Parece que uma das idéias é misturar Slime (outra marca de selante) com o líquido fornecido para eliminar estes vazamentos. Verei o que faço.
Agradeço dicas de alguém que tenha tido problema semelhante.
De maneira geral: é considerado normal para os pneus "convertidos" perderem ar depois de um tempo? Quanto tempo na média?
 
Quanto ao peso: estou usando, por enquanto, a quantidade mínima de selante (uma cumbuca vermelha) e o pneu Continental é 50g mais leve que o Scott. E o peso final do conjunto roda/pneu convertido está cerca de 50g menor. Empate!!!
Isto significa que uma câmara super leve pode ser vantajosa em termos de peso em relação ao kit de conversão.


Editado por Mauro Brisola - 17 Ago 2009 as 16:30
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luizsalles Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de luizsalles Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 23 Jul 2009 as 15:57
estou usando os twister também super sonic, aconteceu o mesmo, mas não tantos furos, e vedou, tive que reforçar a quantidade de líquido, mas deu certo.
 
comprou onde este race king ? é o 2.2 ou 2.0 ?
Luiz Salles
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Originalmente Postado por luizsalles luizsalles Escreveu:

estou usando os twister também super sonic, aconteceu o mesmo, mas não tantos furos, e vedou, tive que reforçar a quantidade de líquido, mas deu certo.
 
comprou onde este race king ? é o 2.2 ou 2.0 ?
 
 
Valeu.  Vou começar por aí. Colocar mais uns 20ml de selante.
 
Os Race King 2.0 comprei no Ebay.
 
Voltando à minha pergunta: quando você fala que "vedou" isto significa que a pressão vai se manter por quanto tempo?
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luizsalles Ver Drop Down
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tem 02 meses desse set up (somente na traseira)

antes da segunda dose, vazava do dia para noite não tinha jeito.... só deu para vedar o pneu mas não selar...
 
depos da segunda dose vedou e ainda sobrou dentro, para eventuais furos.... agora sinto perda de pressão somente na semana.......
 
 
Luiz Salles
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vitucastro Ver Drop Down
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notubes = pain in the ass !
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Mauro Brisola Ver Drop Down


Registrado: 05 Nov 2007
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Originalmente Postado por vitucastro vitucastro Escreveu:

notubes = pain in the ass !
 
Estou descobrindo da pior maneira Big smile
 
Mais um pouco e acabo me rendendo para as gramas a mais do sistema UST.
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vitucastro Ver Drop Down
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sinceramente, só volto pro notubes com aros e pneus próprios, sem contar o selante que vai grudando no pneu e em duas aplicações seu pneu já esta umas 100 gramas mais pesado !
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Vinicius Gondim Ver Drop Down


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Não existe mágica: os pneus mais leves têm menos borracha do que os pneus tubeless e por isso conseguem segurar menos o ar. Mas com o uso de selante isso diminui um pouco depois de um tempo porque o selante vai infiltrando no pneu.

Por isso não é todo pneu que fica bom para usar sem câmara. Para quem está muito preocupado com o peso, recomendo os Hutchinson Tubeless Ready (Python ou Piranha) porque são mais leves do que os tubeless mas têm reforços nos lugares críticos, como encaixe do aro e laterais.

Eu me preocupo com peso também mas, para evitar dores de cabeça, decidi rodar com pneus tubeless (Schwalbe Racing Ralph). Montei os pneus há 06 meses, já rodei 800km e não tive nenhum furo e nem perda anormal de pressão. O grip e conforto melhoraram muito porque abaixei a pressão. Agora rodo com 32, 35 ou 38 psi dependendo do terreno. E tenho certeza que vou usá-los até acabarem (eu já perdi muito pneu novinho por cortes laterais em pedras).

Câmara de ar é coisa do passado!

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digo107 Ver Drop Down


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Uso justamente o kit Stans No tubes, em um pneu Maxxis Monorail Ust 2.1, o pneu encheu de primeira, não teve problema nenhum mesmo, foi como colocar uma luva na mão, simplismente, encaixou-se. Para completar o líquido(depois de um furo), bastou esvaziar, colocar mais líquido e colocá-lo novamente no aro e da mesma forma, encheu numa boa. Dê uma olhada nos pneus Maxxis Ust, eles normalmente não tem problemas para encher.
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tofanetto Ver Drop Down
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Restrito

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Eu etava usando com o pneu Maxxis Crossmark numa boa, ate que fiz um rasgo com apox. 7mm, ai o notubes não selou mesmo!

Tive um pouco de dor de cabeça até calçar o aro o suficente para a fita ficar perfeita com o pneu, no mais foram duas doses em cada pneu! Sem perca de pressão e todas as outras vantagens.
 
Não estou usando agora pois estou com o pneu no fim da vida e como a pancada foi forte e danificou muito o aro, tive que troca-lo. Nisso percebi que o aro tambem influencia na adaptação. O aro tem que ter o vão central, onde fica encaixada a fita, mais rasa, para melhorar a vedação e facilitar na hora de encher.
 
Mes que vem vou colocar aros Vzan Strike Disc, perfeito para montar o notubes, sem contatar, preço e qualidade!
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Ricardo CWB Ver Drop Down


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Fiz essa conversão do aro tb, com camera de aro 20, pra mim funcionou perfeitamente uso na frente um Kenda Nevegal que já rodei mais de 3000 km e atrás um Maxxis Crosmark já é o segundo set de pneu traseiro ambos pneus de arame e pesam menos de 600g cada, camera é coisa do passado mesmo, logicamente que não vai funcionar em todos tipos de pneu, principalmente nos de kevlar.
 
A principal vantagem nem é o peso mas a aderencia, o conforto e não ter mais furos (lógico) apesar que no meu caso como sempre usei camera de bico grosso normal com certeza diminuiu algumas gramas.
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coelhomd Ver Drop Down
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Cara, nao tem erro algum nisso.
Os peneus maxxis ignitor e kenda nevegal (ja usei 2.1, 2.35 em versões dtc e stick-e) todos inflam e seguram o ar mesmo SEM liquido vedando as bordas.
 
O segredo é um compressor de ar profissional e não um genérico ou chinelão desses de borracharia.
O compressor deve ser capaz de 'explodir' uma grande quantidade de ar pra dentro do pneu em pouquissimo tempo, quase que instantaneamete e ploft, o 'arame' do pneu cola na borda do aro num passe de mágica.
 
Experimente isso Mauro, não tem erro. Se quiser me mande sua roda que eu monto pra você! Já tenho muita experiência nessa montagem e entendo cara dificuldade que todos vocês estão referindo acima.
 
O passo número '0' da instalação é justamente este. Inflar sem nem usar liquido. Não é adicionando mais 10, 20, 50 ou 1 litro de selante que o pneu vai grudar no aro. É tudo segredo de pré-sentar a borda do pneu no aro durante a montagem e depois um compressor de qualidade.
 
Não é pneu, nem aro nem combinações 'desastrosas' que impedem. Eu aceito até um desafio, podem me mandar qualquer pneu e qualquer aro com o kit que eu monto (mas áh galo véio hein?). Mas sem brincadeira, é isso mesmo, qualquer dúvida entrem em contato.
Peças que preciso comprar:

http://www.pedal.com.br/forum/compro-suspensao-canote-272-mesa-318-rodas_topic44667.html



Limpar a bike

http://www.pedal.com.br/forum/topic3451.html
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Andre PRO Ver Drop Down
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É isso mesmo. O segredo tá na hora encher o pneu. Tem que ser com compressor forte. Vá na bomba do posto, encaixe o bico e aperte o botaozinho com pneu vazio no painel ate'ele ficar bem duro.
COnfira todo o encaixe.
Depois desenrosque o bico com a chavinha, coloque 40 ml de liquido, parafuse de novo o bico e repita o mesmo enchimento.
 
abs
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Na verdade com o pneu atual não estou tendo nenhuma dificuldade para encher.

Até escrevi aí em cima: "...Tão justos que para encher foi moleza, dada a super vedação do pneu com a fita de borracha do kit. Encheu na primeira, sem nem tirar o miolo da válvula. Mais um pouco nem precisava de selante para usar!!!"
 
O problema é que tive azar com uma particularidade do Continental Race King Supersonic: as paredes são muito finas e porosas tornando muito difícil selar por completo. Por isso a tendência de perder pressão muito rápido.
 
Agora, depois das respostas a este tópico, percebi que também há a alternativa de usar pneu UST no aro convencional, com selante.  Resolve o problema do talão mole do pneu kevlar e há a vantagem da parede do pneu construída para o uso sem câmara.
 
 
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coelhomd Ver Drop Down
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O problema de pneus UST é que são bem mais pesados, e são desnecessários, pois são do tempo que em só iam puros no aro, sem selante algum. Depois da 'era' selante tipo notubes, eles perderam muitas posições nas vendas pois o leque de opções de modelos para pneus normais é mais amplo que pneus ust. O peso, como mencionei antes, também é desvantagem.
 
O que está faltando para você é o passo do chacoalhamento da roda vedando as laterais. Eu diria 99% de chance que você está perdendo ar pela borda pneu x aro e não pela porosidade da borracha. Para consertar isso tem que ficar chacoalhando mesmo, até criar bolhas nos dedos e cansar os punhos.
 
Encha seu pneu com bastante pressão e passe a espuma dos 2 lados. Você vai ver a borda borbulhando uma espuminha bem fina, quase um creme. É ali que você está perdendo a pressão 'overnight'.
Peças que preciso comprar:

http://www.pedal.com.br/forum/compro-suspensao-canote-272-mesa-318-rodas_topic44667.html



Limpar a bike

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JEFERSON-RS Ver Drop Down
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Eu tive um tremendo azar de rasgar 2 pneus traseiros logo que fiz a conversão para notubes... e era um trabalhão mexer "naquilo" de novo que eu acabei desistindo e voltando pra câmara de ar.

Ahhhh... e nada daquelas câmaras de 100g que ficam furando toda hora... voltei a usar as velhas Kenda de ventil grosso.
A bike engordou um pouco mas meus problemas acabaram. hehehehe
SPZ Carve 9,9Kg
Road Carbon No Brand 7,8Kg
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coelhomd Ver Drop Down
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Rasgar o pneu não interessa se tem notubes ou câmara, se for na lateral, iria rasgar de qualquer maneira. Não seriam as câmaras que impediriam de um pneu cortar com uma pedra ou raiz 'afiada'.
Peças que preciso comprar:

http://www.pedal.com.br/forum/compro-suspensao-canote-272-mesa-318-rodas_topic44667.html



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Vinicius Gondim Ver Drop Down


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Por isso estou usando pneus tubeless atualmente. Eles engordam a bike mas é muito difícil rasgar as laterais.
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luizsalles Ver Drop Down
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uma boa opção para ver onde está vazando é encher o tanque de casa de água e ir colocando a roda montada, para poder ver onde vaza, dai seguir o procedimento que o coelho falou...

uma alternativa é deixar a roda deitada em cima de uma balde para vedar as laterais, isso pode te ajudar.....no caso dos race king....
Luiz Salles
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Coelho & cia: agradeço a colaboração de todos. Aqui, trocando experiências, aprendemos muito.
 
Quanto ao meu "causo" seguem fotos que ilustram bem o problema com este pneu. Está com selante há uma semana, já acrescentei mais selante, já foi virado e chaqualhado de tudo que é jeito, mas o selante não consegue vedar a porosidade das paredes. Até porque, pela flexibilidade excessiva das mesmas, cada vez que é inflado de volta com pressão alta parece que os poros abrem novamente.
 
As fotos na água dão uma noção perfeita do problema.
 
 
 
 
 
 


Editado por Mauro Brisola - 30 Jul 2009 as 00:29
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luizsalles Ver Drop Down
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qué qué isso .... é muito micro furo,..... o meu Twister supersonic não aconteceu nem de longe isso, nem os maxxlite 310 aconteceu assim também....
 
sugestão coloca essa foto em forum gringo, pois mais gente usa esse setup.... veja se mais pessoas tiveram esse problema, eu tenho visto vários relatos de sucesso no mtbr.com com o race king 2.2;;;;;
 
ei queria usar uns race king 2.2 mas vendo essas fotos....
Luiz Salles
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Originalmente Postado por luizsalles luizsalles Escreveu:

 
sugestão coloca essa foto em forum gringo, pois mais gente usa esse setup.... veja se mais pessoas tiveram esse problema, eu tenho visto vários relatos de sucesso no mtbr.com com o race king 2.2;;;;;
 
 
 
Eu não consultei diretamente o mtbr mas achei em outro forum gringo que há extensa discussão sobre o Race King Supersonic lá. Justamente sobre a dificuldade de selar as a paredes porosas. Uma solução que teria sido colocada lá é misturar Slime junto com o selante do NoTubes. É o que vou tentar. 
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Andre PRO Ver Drop Down
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Pedalando e aprendendo mais uma.....
Faça hoje o que vc nao fez ontem como se fosse ontem
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Rodrigo_V_U Ver Drop Down
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Rola usar estes líquidos em pneus de Kevlar?


no caso:

Kenda Nevegal DTC
Ritchey Z-Max WCS

vcs estao me provocando, hehehe
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Franciscok Ver Drop Down


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Com o nevegal sim, com o richey não sei.
O pneu ser dobravel ou não não tem nada a ver com o tubeless, inclusive a maioria dos tubeless s~çao de kevlar.
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Rodrigo_V_U Ver Drop Down
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o meu medo maior é acontecer o qque aconteceu nas fotos do Roberto aqui neste tópico... por serem pneus finos, o ar vazar por entre sua malha
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Franciscok Ver Drop Down


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Não com o nevegal, o Ricardo Bastos, acho que vc deve conhecer, usa um nevegal e um crossmark. Eu sei que um crossmark dele teve um corte na lateral, mas ele tá no segundo par de pneus com selante.
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marcovh Ver Drop Down
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Aqui está a solução!
http://paradigmhosting.net/yes_tubes/index.htm
FAQ yourself!
http://pedal.com.br/forum/help.asp
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Originalmente Postado por marcovh marcovh Escreveu:

Aqui está a solução!
http://paradigmhosting.net/yes_tubes/index.htm
 
Mais uma prova do que a inventividade humana é capaz!
 
Invenção muito adequada para o meu caso, inclusive.  LOL


Editado por Mauro Brisola - 03 Ago 2009 as 13:21
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Depois de semanas cuidando dos pneus como prematuros recém-nascidos, virando, chaqualhando e enchendo toda hora,  finalmente tive coragem de montá-los na bike e testar.
 
O problema do vazamento pelas paredes continuou mas foi aos poucos diminuindo em número e frequência das ocorrências. Mas basta encher o pneu com pressão alta (acima de 50lbs) de de repente pode aparecer um vazamento na lateral. É como houvesse sido feito um furo com a ponta de um alfinete. Como o líquido selante normalmente não estará na região do furo, o pneu perde a pressão. Se você ouviu ou sentiu o vazamento basta virar o pneu de forma que o selante atinja o furo. Vai dar uma mijadinha de selante e depois veda. Ou, mesmo que não haja um vazamento pontual, é possivel ver áreas pequenas da lateral "suadas" de selante.
 
 
Dá para imaginar a trama de fios do pneu sendo tensionada pela pela pressão. Com há pouca borracha na lateral neste tipo de pneu há inúmeros pontos onde a pressão fica atuando sobre uma camada muito fina de borracha. Aí que surgem os furinhos.
Segundo dica que encontrei na internet, referente à este modelo de pneu, acrescentei o vedante Slime junto com o NoTubes. Foi aí que a coisa começou a melhorar.
 
Minha dúvida era o que iria acontecer quando fosse para a trilha. Por um lado o pneu iria sofrer um monte de porrada de pedras, etc o que poderia favorer a abertura destes poros laterais. Por outro o selante iria estar sendo movimentado o que poderia ajudar na vedação.
 
Fiz 50km de estradão brabo, com muitas pedras fixas e descidas rápidas. Calibrei com 40lbs. Eu estava certo de que iria precisar pelo menos de encher os pneus no caminho. Ou mais provável que teria que montar câmaras para voltar para casa. Na verdade não houve nenhum problema e até agora parece que a perda de pressão foi mínima.
 
Foram semanas acordando e vendo um ou outro pneu vazio ou quase. Acrescentando selante, limpando a sujeira, quase desistindo. Na verdade poucos teriam tido a paciência santa que tive tentando vedar estes pneus.
 
Há se eu tivesse metade desta paciência ... com pessoas!
 
 
 
 
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Cebo Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Cebo Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 17:23
Mauro, 40 libras pra tubeless é muito muito muito de mais mesmo. Eu to usando 22 libras!
Seu guidão shalow pode salvar minhas costas!
http://www.pedal.com.br/forum/troco-guidao-fsa-carbon-monocoque-por-algum-shalow_topic59584.html
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luizsalles Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de luizsalles Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 18:14

que bom que deu certo,,,,, agora é ser feliz e colocar líquido quando necessário.......

quanto a pressão 40 é muito mesmo, ainda mais com esses pneus 2.2
 
eu uso entre 30 e 33 no máximo, já usei 25 mas tive problemas com ar vazando pela lateral (dobrou o pneu) mas era uma maxxlite 310....
Luiz Salles
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Cebo Ver Drop Down
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Pra constar, eu uso um Crossmark Kevlar atrás e um rendez arame na frente. Nunca tive problema com 22 libras, mas eu peso 58 quilos. 
Seu guidão shalow pode salvar minhas costas!
http://www.pedal.com.br/forum/troco-guidao-fsa-carbon-monocoque-por-algum-shalow_topic59584.html
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Mauro Brisola Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 18:42
Valeu
 
As pressões maiores (50-60lbs) eu estava usando com as rodas fora para forçar o aparecimento dos malditos furinhos  pela parede lateral. Eu já tinha lido por aqui que as pressões com tubeless devem ser menores. Só não tinha noção exata de quanto.
 
Notei mesmo a bike, apesar de full, meio arisca/dura  com as 40lbs!  (E eu peso 54kg!!!)
 
Vou com começar a testar com 30 ou 35lbs. 
 
Quando tem alguns deslocamentos no asfalto andar com menos de 30 não vai ferrar muito a rolagem???
 
 
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coelhomd Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de coelhomd Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 18:57
Impressionante como é porosa essa borracha. Será que você não tá botando muita pressão?
 
Quando o pneu é inflado demais os poros vedados acabam estourando.
Peças que preciso comprar:

http://www.pedal.com.br/forum/compro-suspensao-canote-272-mesa-318-rodas_topic44667.html



Limpar a bike

http://www.pedal.com.br/forum/topic3451.html
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Cebo Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Cebo Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 19:08
Mesmo 35 é muito cara, o tubeless funciona diferente do esquema com câmera. Começa com 28 e vai baixando.  
Seu guidão shalow pode salvar minhas costas!
http://www.pedal.com.br/forum/troco-guidao-fsa-carbon-monocoque-por-algum-shalow_topic59584.html
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GuNKiLLaH Ver Drop Down
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Mauro usar essa pressão é perigoso demais, o pneu escapa, segundo a propria notubes não deve ultrapassar 40lbs e em alguns aros dependendo da largura do pneu é menos pressão ainda. Coloque 40psi.

Você está alargando a malha do pneu, por isso que fica aparecendo tanto microfuro, todo pneu que não é UST vai ter os microfuros, até alguns UST tem, mas com 60psi não tem pneu que aguente.


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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Mauro Brisola Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 17 Ago 2009 as 19:45

Living and learning.

Depois de "arregaçar" a malha tantas vezes com pressão excessiva espero que pelo menos não tenha mais poros para aparecer!
 
Achei interessante a combinação dos dois selantes (NoTubes + Slime). Como eles têm composição/princípio diferentes parece que se complementam bem. Começou a vedar bem melhor depois que misturei.
 
 
Quem já usa selante a bastante tempo como controla a necessidade de reposição?  Por tempo ou só quando perde selante por algum motivo?
 
Grato 
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luizsalles Ver Drop Down
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Mauro esqueci de dizer que peso entre 75 e 80 kgs.... por isso 30 - 33 psi está dando certo, vai no que sugeriram 28 psi e abaixando....
quanto a reposição tem algumas dicas, que aprendi na marra também.:
 
- tempo de uso (entre dois a três meses é capaz de secar o líquido, essa é a vida útil)
- você pode chacoalhar e ver se ainda faz barulho de líquido dentro
- também pode tirar a vávula e fazer como no óleo do carro, coloca uma vareta e veja sem temlíquido ainda....
 
mas não tem jeito, se quiser ficar sempre "seguro" é repor de 03 em 03 meses, ou completar nesse período,....
Luiz Salles
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coelhomd Ver Drop Down
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Não é necessário misturar os selantes.
 
O slime é uma trama de fibras e o notubes é o látex. São proriedades diferentes, como você mencionou, mas possuem aplicação diferente;
 
O slime primariamente é pra ser usado em pneu tubeless ou no interior de câmaras. Já o notubes cria uma 'cola' que quando seca melhora a aderencia do pneu na borda com o aro, evitando de acontecer acidentes, mesmo que eventualmente você cometa deslizes de calibrar em excesso, como você tá fazendo.
Peças que preciso comprar:

http://www.pedal.com.br/forum/compro-suspensao-canote-272-mesa-318-rodas_topic44667.html



Limpar a bike

http://www.pedal.com.br/forum/topic3451.html
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