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Como o vento afeta a velocidade média? |
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escalada
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Postado: 03 Mar 2013 as 18:20 |
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Claro que no vento a favor a velocidade aumenta e no vento contra diminui. Mas como a velocidade média é afetada indo e voltando no vento? Ou seja, pedalando no vento contra na ida e no vento a favor na volta, a sua velocidade média seria a mesma se não houvesse vento algum?
Outra, no vento a favor você pedala mais ereto para aproveitar a força à favor (efeito vela), ou se mantém na posição aerodinâmica abaixado? |
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escalada
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Cadastrado em: 17 Mai 2010 Rio Offline Mensagens:126 |
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Por último, a resposta muda se a velocidade do vento está acima da velocidade que você está pedalando ou abaixo dela? Por exemplo considere que você está pedalando à 30kph. Se o vento estiver a 25kph terá o mesmo efeito que quando tiver à 35kph?
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T.C.
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Cadastrado em: 08 Abr 2009 Curitiba Offline Mensagens:11490 |
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A menos que você pegue um vento de 40km/h ou mais a favor, você jamais será empurrado por ele. Na prática, um vento de 20km/h já é o suficiente para conseguir andar até uns 40km/h, isso porque você estará pegando menos resistência do ar. Ciclismo é isso, uma luta constante contra a resistência do ar. Se reparar nossa posição, vai ver que as pernas e barriga formam uma espécie de paraquedas, ou seja, andar um trecho sem vento ida e volta é muito mais fácil do que andar o mesmo trecho com vento a favor na ida e contra na volta.
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O texto acima contém uma verdade absoluta.
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PAF
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Posição aerodinâmica sempre!!! Só vai saber exatamente quanto se gasta, treinando com PT. Na prática, um vento de 16 kph já faz muita diferença, principalmente quando é frontal (ossar).
Se for vento de popa, a resistência será menor até o momento em que sua velocidade seja igual à do vento, ou seja, se estiver rodando à 40 kph e o vento bater nas costas à 25 kph, a resistência é a mesma que rodar à 15 kph. Se contra frontal, é igual à 65 kph.
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uphill
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Cadastrado em: 23 Jul 2008 porto alegre l Offline Mensagens:1106 |
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http://www.totalsport.com.br/colunas/ricardo/ed4599.htm
Editado por uphill - 04 Mar 2013 as 09:30 |
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luciano
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Rodrigo_ss2
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Se o vento a favor na volta compensa o contra na ida eu não sei eu não sei, mas psicologicamente é é muito bom saber que na volta o maldito não estará te jogando pra trás!! kk
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Aerotech Tour
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Meu feeling e que não compensa.
Aliás usando a calculadora de potência do kreuzetter estima se que um vento constante de dez por hora diminui cerca de dois minutos em trecho de 30k,15 vai e volta a 200 w. Mas não me pergunte o conceito por trás disso. Quando está vento a favor forte sinto diferença em andar no top sim, uso o efeito vela. |
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Ride Eat Sleep Repeat
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Villela
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Não, nunca. Nem mesmo que o vento ajudasse ou atrapalhasse fazendo você ganhar ou perder a mesma velocidade quando está a favor ou contra. Pense em um trajeto de 10km de ida com vento a favor e 10km de volta com vento contra. Sem vento, a 20km/h você faria em 1h. Com vento de 10km/h você faria a ida a 30km/h(considerando essa simplificação que é meio grosseira), o que levaria (10/30)h = 20minutos. A volta com vento contra seria a 10km/h, e levaria 10/10 = 1h. Total = 1:20. -> 15km/h Só seria igual a média(levando a simplificação grosseira de que a velocidade aumente ou diminui igualmente baseada na velocidade do vento) se o tempo com vento contra fosse o mesmo que o tempo a favor, e não a distância. O mesmo tipo de problema ocorre com subidas/descidas. Tem gente que acha que a velocidade alta da descida acaba compensando subir devagar, mas se você desce a 4x a velocidade que sobe passa 1/4 do tempo que passou subindo descendo, o que compensa um pouco, mas longe de tornar possível manter a mesma média que em locais planos. Editado por Villela - 04 Mar 2013 as 10:45 |
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mats
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Tomando por base um trecho com vento contra na ida e vento a favor na volta, obviamente quanto menor a vmedia na ida, devido a resistência do vento, maior deve ser a vmedia na volta, pra compensar a media total. Mas até que ponto essa relação é proveitosa
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"Brain before beauty, wear your helmet"
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mats
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Cadastrado em: 29 Dez 2009 selim Offline Mensagens:1284 |
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Ah, um colega respondeu algo interessante acima, não tinha visto
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"Brain before beauty, wear your helmet"
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soaresrei
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Escalada, em uma condição laboratorial e com um corpo sem posição aerodinamica a velocidade média será a mesma, mas na vida real isso não existe, esta é a clara situação hipotética.
Tudo vai depender da direção do vento, se ele variar um grau o resultado já seria diferente, se vc ficar em uma posição menos aerodinamica tudo muda novamente. Não se preocupe com velocidade média, em um mesmo percurso nunca será igual. Tudo muda e tudo a sua volta influencia no resultado, lembre-se que ciclismo não é barco a vela. abs |
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radMG
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Creio que este seu exemplo foi só para simplificar, pois um vento de 10 km/h nunca ira aumentar ou diminuir sua velocidade em 10 km/h. . A não ser que se pedale sempre em linha reta, não se pode considerar apenas o vento a favor ou contra, pois haverá um momento que ele ficará lateral, que dependendo da velocidade, pode atrapalhar tanto na ida quanto na volta.
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Villela
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Certamente, pra saber a velocidade certa que se ganha/perde só usar uma calculadora como as várias que têm pela internet, existem modelos de calculo muito mais aproximados. O que é claro é que ganhando/perdendo a mesma velocidade(ou algo parecido) ainda sim a média é prejudicada. Editado por Villela - 04 Mar 2013 as 11:37 |
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Paulo69
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vou usar uma frase do Druide de um outro tópico:
O vento que sopra pra frente ou contra não trazem o mesmo efeito de aceleração. Editado por Paulo69 - 04 Mar 2013 as 16:43 |
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escalada
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O Villela matou a pau na explicação numérica. É isso mesmo. Como passamos mais tempo na situação de menor velocidade não dá para compensar a perda num circuito simétrico. E estive vendo o efeito da aerodinâmica. A postura do ciclista "se assemelha" à um C (imagine que as costas são a curva do C). Achei uma tabela com o Cx (coeficiente aerodinâmico) das formas básicas. No C contra o vento (como se fosse um paraquedas), o Cx é 2.3. No C com vento a favor o Cx é 1.2. Ou seja, o vento atrapalha bem mais no vento contra do que ajuda no vento a favor! Assim, mesmo um vento igual não produzirá o mesmo efeito a favor e contra sendo mais forte no vento contra. |
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Aerotech Tour
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Boa!
De vez em quando surgem coisas interessantes neste forum |
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Ride Eat Sleep Repeat
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PAF
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Se usar os conhecimentos de cinemática do 10 ano do ensino fundamental é matar a pau, eu prefiro as explicações do TC, que é mais futuro. Vou pedalar com a bunda pra frente.
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PAF
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Hoje eu acordei e refletí que existe muita desinformação aí em cima e isso pode criar um falso entendimento sobre o assunto para quem está iniciando. Sem ataques ao usuário Villela, mas a sua análise mais confunde do que esclarece.
Então, vamos fazer EAD em alguns poucos fundamentos da aerodinâmica, sem precisar demonstrar Navier-Stokes: 1) Quando um fluído passa por um corpo qualquer, existe atrito com a superfície. Esse atrito vai criar camadas de escoamento mais lentas e outras mais rápidas. Esse fenômeno irá gerar o que chamamos de linhas de fluxo. 2) Energia não se perde mas é convertida, então precisará ser dissipada (calor). A propriedade do fluído que é responsável pela dissipação de energia, é a viscosidade. Outra característica dos escoamentos é a criação da camada limite, pois a dissipação de energia irá criar zonas de maior e menor pressão. Quando a pressão local do escoamento é maior que a tensão do fluído para que a linha de fluxo seja mantida, existe uma quebra da uniformidade desse escoamento, gerando vórtices (turbulência) que chamamos de wakes. 3) Velocidade e pressão são variáveis dependentes no jogo. 4) Os wakes são os elementos de transporte de energia, dissipando-a para zonas menos energéticas e quanto mais rápidos esses redemoínhos, menor a pressão perto do centro. Por isso caminhões geram vácuo (ausência de pressão aerodinâmica) e os patinhos conseguem nadar atrás da pata, arrastados pelo seu vácuo na água. Entendo-se isso aí em cima e levando-se em consideração que tudo é energia, temos: a) O vento quando passa por você cria wakes que o arrastam para trás (arrasto). Isso é o famoso coeficiente cx. Ou seja, quando melhor for sua área frontal para que o escoamento do fluído seja o mais suave possível, menor a sua perda energética para o arrasto. Daí porque usamos roupas coladinhas e sofremos com alongamentos para tentar andar de forma aerodinâmica. b) Se tudo é energia, o arroz com feijão e o sachê de carbohidrato que você ciclista consome, erá despejar uma determinada potência no pedal e, com perdas, transmitidas à roda. Vamos dizer que por uma hora completa você consiga manter uma potência média de 300 W (forte hein?). c) Com vento à favor, a resistência é menor porque, se você pedala à uma velocidade menor que a do vento, o deslocamento de ar ainda passa por você e cria uma zona de turbulência à sua frente, além de aumentar a pressão nas suas costas gerando um pequeno empuxo, semelhante com o efeito que faz um avião voar. d) Andando mais rápido que o vento, a velocidade relativa do deslocamento faz com que essa resistência com o ar seja menor, mas ela ainda existe. Afinal de contas, ninguém anda em zonas de pressão negativa. Por isso, mantendo-se a potência média em 300 W, dá para andar mais rápido. e) Finalmente, ao retornar o sentido e pegar vento frontal, o arrasto irá aumentar, mas você chegou no seu teto de potência e os sachês de carbohidratos acabaram. Seu limite médio continua sendo 300 W. Então sua velocidade diminui. Conclusão: Você precisa treinar mais, alongar mais, comprar uma roupa mais coladinha, trocar a bike ou treinar mais para ter Coxas de Trovão. Coxas de Trovão?????? Parabéns, eu quero você como meu gregário... Abraços, Pedro
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RaulRockSeixas
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Cadastrado em: 23 Dez 2006 Cwb / Brusque Offline Mensagens:4568 |
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Potência sim, mas quem dera fosse tão simples. Voce pode basear o seu esforço pela potência média, ftp, ou qualquer outro nome que te diga quantos W você deve (deveria) produzir naquele momento. Mas é questão é, vale a pena você andar com potência constante nos dois trechos?
Ou vale a pena voce "economizar" uns W no vento contra para gastar mais com o vento a favor? Ou, gastar mais no vento contra para se beneficiar da "ajuda" do vento a favor no outro trecho? Em 2011 no brasileiro do RJ pegamos um dos ventos contra mais fortes que já vi, isso logo na largada. Não foram poucos que torraram antes do retorno. Nesse caso, valeu a pena manter a potência constante, mesmo que em alguns trechos a velocidade fosse para baixo de 40 km/h.... Ano passado em Brasília, a largada foi com vento a favor e morro acima (uma leve rampa), e quem usou potência constante perdeu tempo com certeza, pois o retorno, apesar de vento contra, era descendo, e não se desce com a mesma potência da subida. Eu mesmo gosto é de vento cruzado, ai vira terra de ninguem e salve-se quem puder. |
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Arrroooocha Pica-Pau!
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Villela
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Pois é, mas sem mostrar algum cálculo(mesmo que com números fictícios) pode não ficar claro porque a tendência da média diminuir.
Por intuição é de se imaginar isso, quando respondi o post comentei até que ganhar/perder a mesma velocidade seria o melhor dos cenários, no sentido que provavelmente perdemos mais que ganhamos. Mas fiquei na dúvida sobre isso vendo as calculadoras que têm por aí: http://bikecalculator.com/veloMetricNum.html http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm nas duas, usando potências suficientes pra manter o ciclista a 30km/h o ganho de um vento a favor de 10km/h é maior que o da perda do vento contra. Mesmo que correto, provavelmente em qualquer situação ainda sim o ciclista perderia na média considerando a questão inicial do tópico. Outra coisa que tem que se pensar é que vento não é constante, mas sim em rajadas. Esses modelos certamente simplificam isso, é de se imaginar intuitivamente que um vento que fique flutuando entre 10km/h e 30km/h(e com uma "média" de 20km/h) seja bem pior que um vento realmente constante de 20km/h. Editado por Villela - 08 Mar 2013 as 09:57 |
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Adriano Gama
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Cadastrado em: 06 Mar 2011 Brazil Offline Mensagens:797 |
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Vilela, voce usou números fictícios que não condizem com a realidade. Isso é fato. Mas a demonstração matemática simples de que o que influencia a média é o tempo naquela velocidade, e não a distancia foi algo que mudou minha vida!!! Muito obrigado!! Agora sei por que eu me fodo naquela ciclovia do Pinheiros, todo dia que pedalo com vento!!!
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Cervélo P3 Brazuca
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PAF
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Não. Porque a velocidade do corpo e a velocidade do vento não se relacionam de forma linear com a potência. Ou seja, resolver tudo por uma simples regra de 3 não vai lhe retornar os valores reais nem explicar corretamente porque você cansa mais na Pinheiros. Mas deixa isso pra lá...
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dmbenati
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Cadastrado em: 28 Jun 2009 Americana/SP Offline Mensagens:1761 |
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PAF, acho que você não entendeu direito a proposta do Vilela... ele não quis explicar qual é a influência do vento de modo matemático, como você está criticando, nem tampouco teve intenção de aplicar cálculos sofisticados (como N-S que você citou).
Sua intenção foi tão somente provar que o tempo é a variável relevante, e não a distância. O exemplo da velocidade média considerando subidas e descidas foi análogo ao do vento e se presta melhor ao papel. Mas isso não te impede de prosseguir com as aulas de Mecânica dos Fluidos! |
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PAF
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Cadastrado em: 21 Dez 2010 Recife Offline Mensagens:885 |
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Entendí perfeitamente o que o Villela quis dizer. Só que a lógica que ele escreveu induz ao erro, induz a uma interpretação equivocada do efeito do vento no tempo para percorrer uma distância qualquer. Quem é leigo, acaba assumindo que isso é verdade. Até porque intuitivamente, parece ser a análise correta. Mas infelizmente não é.
Claro que a média tende a diminuir em um trecho longo com vento contra, porque demanda maior energia no pedal (embora tender seja diferente de ser). O que não pode acontecer é o usuário escalada perguntar se a velocidade média seria a mesma se não houvesse vento algum e receber um sonoro não apenas como resposta. Tudo isso baseado na média de velocidades. Isso confunde, como tá mostrado aí em cima já. Em tempo, claro que o tempo é a variável relevante, afinal velocidade e potência são taxas em sua função (desculpe o trocadalho do carilho). Não vou ficar esplanando ao vento sobre o vento aqui, senão vai acabar disvirtuando este tópico. Ao longo da semana eu abro um novo tópico sobre turbulência, onde isso pode ser discutido propriamente. P.
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PAF
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Cadastrado em: 21 Dez 2010 Recife Offline Mensagens:885 |
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escalada, O vento contra vai oferecer maior resistência aerodinâmica do que o vento a favor. Sem um potenciômetro, não existe forma de mensurar essa resistência, até porque a velocidade e a força que vai demandar de você para manter essa velocidade não variam linearmente com a intensidade (velocidade) do vento. Mantendo uma posição aerodinâmica, a resistência ao vento é a mesma que a a sua velocidade relativa à ele. O seu tempo de percurso pode ser diferente na ida como na volta, mas não depende apenas de um único fator. É muito improvável que isso possa ser simplificado apenas pelas variações no tempo médio de percurso, mas treinando-se mais, as chances de manter a mesma média de velocidade contra o vento são maiores porque você adquire maior tolerância ao exercício.
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IDatti
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escalada, acochambrando bastante.
- 1. o importante é a sua velocidade em relação ao vento e não a sua velocidade em relação a Terra/solo. - 2. a força de resistência do ar varia com o quadrado da velocidade. Isso significa que ao dobrar a sua velocidade em relação ao vento a força de resistência do ar vai quadruplicar, exigindo o quádruplo de energia gasta e de potência. E que aumentar a velocidade em relação ao vento em apenas 40% já é o suficiente para dobrar o gasto energético. Se na situação acima andando a 30Km/h com o vento a favor de 10Km/h, a sua velocidade em relação ao vento será de 20Km/h, e você precisará de uma potência P para manter a velocidade. Caso você ande no mesmo percurso tentando manter os mesmos 30Km/h só que com o vento contrário de 10Km/h, sua velocidade em relação ao vento será de 40Km/h, e logo a potência necessária para manter a velocidade será 4 vezes maior, ou seja 4P. Para manter a mesma potência da situação inicial, P, você precisaria reduzir a sua velocidade para apenas 10Km/h. Não é a toa que andar em pelotão organizado aumenta consideravelmente a velocidade média. Quanto a andar ereto (efeito vela) ou se esconder do vento, em 99% das vezes vai valer a pena se esconder do vento, exceto se o vento ao seu favor for mais rápido do que a velocidade que você está, como é difícil ter vento na casa dos 30Km/h ou mais ficar escondido dele costuma ser vantajoso. Se você quiser ter uma noção de quanto a mais de energia vai precisar de acordo com a sua velocidade em relação ao vento, faz no excel um gráfico com a função: P(v)=kv^2, onde v é a velocidade do ciclista em relação ao vento, é uma boa aproximação.
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pinarello81
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Cadastrado em: 31 Ago 2011 Franca Offline Mensagens:84 |
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pinarello81
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Cadastrado em: 31 Ago 2011 Franca Offline Mensagens:84 |
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de uma olhada aqui
http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/resistencia-do-ar/resistencia-do-ar.php como a velocidade esta elevada ao quadrado... nunca seria uma regra de tres em um grafico e sim uma parabola ...traduzindo se tiver um vento a favor de 20 km/h e depos um vento contra também de 20 km/h o resultado nao se igualaria pois nessa constante nao obedece uma regra linear. ( confuso né ) rsss resumindo esquce a idad e volta. pensa apenas numa reta prefeita ....sem subidas ou decidas. a força que vc gasta para pedalar a 30 km/h não será a mesma que vc terá de fazer para pedalar a 60km/h e também nao será o dobro.... será bem mais que o dobro. uma comparação como motos ...uma cg titam 125 consegue andar na rodovia a 130 km hora. entao uma twister 250 devera dar 260 !!!!! impossivel pois como disse não é linear , nao é uma regra de tres , nao é proporcional. ach que compliquei demais rsss
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jcsk8
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Cadastrado em: 26 Mar 2008 Breu Branco/PA Offline Mensagens:668 |
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Deixando todas essas explicações físicas e fórmulas de lado, na minha humilde experiência eu noto que pedalar com muito vendo sempre atrapalha. Quando faço um trecho onde o vendo empurra e na volta segura, ou vice-versa, quanto mais forte é o vento pior é minha média. É como se o vento contra atrapalha-se mais do que o à favor ajuda. Sinto que mesmo que ele ajude a aliviar a resistência, fazendo com que eu ande até uns 5km mais rápido, na volta ele me cansa muito mais. Isso porque o vento contra faz com que a desaceleração da bike seja maior, como que se estivesse numa subida. Isso cansa muito mais a perna porque se você alivia um pouquinho no pedal ela desacelera muito.
Sou largo frontalmente e odeio vento por isso. Prefiro uma subida do que contra o vento. |
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JBatistaJr
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Cadastrado em: 03 Jan 2013 Florianópolis Offline Mensagens:342 |
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Então somos dois. Principalmente porque uma estrada com subida é um desafio gostoso de enfrentar, além de ser uma "constante" que pode ser mensurada pra avaliar a evolução do desempenho, enquanto que o vento é instável demais e só atrapalha, seja a favor ou contra. Aliás, devo parabenizar os colegas do fórum pelo altíssimo nível do tópico! |
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pinarello81
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Cadastrado em: 31 Ago 2011 Franca Offline Mensagens:84 |
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somos 3 rsss. encarar um vento forte é o mesmo que pegar aquela subida. a unica vantagem é que vc se refresca mais rsss, mas ainda prefiro a subida e fiacr imaginando que estou escalando o l alpe duez em um tour e estar escapado faz eu chegar mais rápido ao final rssss
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enkidubr8
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A questão é bem trivial. O vento dissipa sua energia e ponto.
Com vento contra, nossas bikes, roupas e posição são projetadas para minimizar o arraste e a turbulência. Mas nunca anulá-los. Com vento a favor, as mesmas features aerodinâmicas vão diminuir a captação da energia do vento (nunca teremos a mesma eficiencia de uma vela de barco). Ou seja, o que voce perde contra o vento, não recupera na íntegra quando a favor. É sempre um jogo de perde-perde. Wind sucks! Editado por enkidubr8 - 10 Mar 2013 as 21:43 |
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escalada
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Obrigado a todos que contribuiram para o entendimento dessa questão!
O que achei bacana da explicação do Vilela é que ele prova que a média cai mesmo na hipótese mais favorável para vento a favor / vento contra. Ou seja, SE o vento tivesse o mesmo efeito na ida e na volta (não tem) e SE a potência necessária para manter aqueles 30kmh "inerciais" na ida e na volta fosse igual (não é). Há outras variáveis, como bem apontou o PAF e outros, que só tornam essa relação contra/favor mais perversa. Está claro pra mim que com um mesmo dispêndio de energia (comparando com a situação sem vento) eu não consigo recuperar o tempo perdido no vento contra. Isso trás outras questões muito interessantes de estratégia de pacing em circuitos com ação do vento. As perguntas que o RaulRockSeixas fez são da máxima importância. Como modulamos nossa potência para atingir a máxima velocidade média num circuito com ação do vento na ida e na volta? Volta ae PAF! |
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escalada
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Cadastrado em: 17 Mai 2010 Rio Offline Mensagens:126 |
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Bem, estive tentando modelar esse problema... O problema é determinar como se usa uma quantidade fixa de energia de forma a atingir o tempo mínimo num trecho ida e volta com vento. Energia é o que acumulamos com treino e alimentação e Potência é como essa energia é liberada no tempo (Potência=Energia/tempo).
A velocidade da bike é dada pela Potência que empregamos. A ação do vento cria arrasto (no caso do vento contra) ou diminui o arrasto (no caso do vento a favor). A força do arrasto é proporcional ao quadrado da velocidade e a Potência é proporcional ao cubo da velocidade. Quanto mais potência você emprega, menos tempo fica sujeito à ação do vento contra. Mas o "custo" de aumentar potência é alto pois é proporcional ao cubo da velocidade. Assim, usando a derivada primeira dessa equação e achando a raiz, temos um ponto de máximo/mínimo de tempo em função da Potência. Eu não consegui modelar as variáveis mas encontrei um site que fez. http://optimalcycling.com/2011/05/30/pacing-strategy-headwind/ O que se conclui: é melhor empregar 5% a mais de potência no vento contra e relaxar 5% da potência no vento a favor do que seguir com uma potência igual durante todo o percurso. |
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pinarello81
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Cadastrado em: 31 Ago 2011 Franca Offline Mensagens:84 |
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em uma época de medidores de potência o treino esta cada vez mais high tech rssss. além de ralar em cima da bike e preciso fazer cálculos rssss , uma arma a mais para uma boa estratégia
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Svrstt
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Cadastrado em: 22 Mai 2019 Lins Offline Mensagens:83 |
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No geral, com vento SEMPRE É PIOR. Ele te dá, mas toma de volta com juros kkkk
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Spz
Caad Scoth Scale 970 |
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