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Cicloativismo "de resultados"?

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Alex SP Ver Drop Down


Cadastrado em: 12 Mar 2004
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Alex SP Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Tópico: Cicloativismo "de resultados"?
    Postado: 02 Abr 2009 as 17:26
Abri este tópico para sugerir alguns caminhos para o movimento cicloativista. Eu tentei embutir sugestões e idéias nas minhas críticas e questionamentos e o tiro saiu pela culatra: apesar de pedalar há mais de 20 anos e estar ligado à bike de diversas formas, como colaborador de revista a organizador de evento, mecânico e competidor, entre outras coisas, me tornei o anti-ciclista preferido de alguns hippies-destrambelhados-que-pedalam-bikes-antigas-sem-capacete-e-de-papete-com-mochila-nas-costas aqui de SP LOL

Não que eu me importe com isso, pq eu pedalo do meu jeito e na boa e vou continuar pedalando idependente de tudo (assim espero), mas... Quem sabe agora a crítica se torna mais construtiva na visão de alguns, ou ao menos dá início a um debate em vias razoáveis. Então aí vai algo mais sólido e bem pensado, na linha do que eu imagino (e que comprovadamente funciona pois é feito em várias frentes nos países desenvolvidos) que poderia ser desenvolvido por aqui pra dar em algum resultado prático:

1)       Lobby e busca de apoio de entidades civis, comerciais e públicas pela criação de uma “Semana da Bicicleta e do Ciclista”,, ou “Semana da Bicicleta no Trânsito”,  com realização de atividades diversas ligadas ao uso da bicicleta como meio de transporte e lazer no espaço urbano. Algumas sugestões para atividades que podem ser desenvolvidas durante a Semana da Bicicleta:

 

·         Mesas-redondas e debates com diversos temas ligados à segurança, pilotagem, direitos e deveres do ciclista, conscientização de motoristas e demais usuários, educação no trânsito, legislação e representação, com a participação de membros da sociedade civil e entidades, representantes do poder público, ciclistas, etc.

 

·         Workshops e cursos práticos e teóricos de pilotagem defensiva, mecânica básica, segurança no trânsito, utilização de vias alternativas, integração com transporte público,  poluição e estacionamento, etc.

 

·         Palestras com convidados de diversas representações: autoridades no assunto “bike na rua”, autoridades de trânsito e planejamento urbano, nas áreas de legislação, jurídico, médico, inclusive “gringos” com experiência nesses assuntos (ex.: Bob Mionske e Rick Bernardi (bicyclelaw.com), Roger Geller  e Mattew Arnold (BAC/PDOT), etc.).

 

2)       Criação de umacartilha educativa, com dicas de Pilotagem Defensiva e Direitos e Deveres do Ciclista Urbano, etc. poderia ser criada também uma cartilha para os motoristas, com mensagens sérias e bem desenvolvidas, com foco. Ao mesmo tempo que serviriam para educar e conscientizar, estaríamos mostrando o lado do ciclista, a importância e reforçando a mensagem positiva e atual da bicicleta como meio de transporte, de forma concisa e planejada.

 

3)       Lançamento de uma camisa no estilo “3 Feet Please” (www.3feetplease.com). Uma idéia singela que tem se mostrado poderosa e ampliado seu alcance rapidamente nos EUA, atraindo atenção da mídia, usuários, motoristas, autoridades, etc. Melhor do que as camisas de algodão básico largas, desmilinguidas e manchadas com logotipos tímidos - coisa de hippie. A imagem é importante para qualquer organização, mesmo de contra-cultura e protesto, e se o movimento pretende alcançar seus objetivos é bom começar a pensar em mostrar mais seriedade e comprometimento.

 

4)       Renda: Criação de atividades e comércio gerador de renda (renda esta que poderá ser utilizada na produção de material de divulgação, material educativo, auxílio legal e apoio psicológico, ações organizadas, palestras, convidados, viagens, etc.). Coração, fé e motivação são importantes... mas sem grana, o fôlego e a disposição são curtos, e tudo fica informal demais. Money is power, e como eu disse: se o movimento pretende chegar a algum lugar, é bom pensar em se tornar mais sério.

 

5)       Busca pelo apoio e simpatia de artistas, personalidades, entidades, etc. ao uso da bicicleta no transporte urbano (assessoria de imprensa, comunicação e marketing, etc.). Isso facilita o acesso aos meios de comunicação, abre portas, atrai atenção e pode angariar simpatias.


6) Realização de estudos e pesquisas ligados ao uso da bicicleta, trânsito e deslocamento urbano intermodal, etc. para realização de um trabalho embasado  junto às entidades públicas e privadas para implantação de projetos que contemplem a bicicleta em futuras alterações da legislação urbana e civil, além de orientação do comércio e entidades privadas para implantação de um modelo de acomodação da bicicleta e do ciclista no espaço urbano (estacionamentos para bikes, bike lanes, ciclovias, integração intermodal, etc.).


Enfim, eu acredito que para melhorar a situação do ciclista no trânsito de Sâo Paulo (ou de qualquer outra cidade), é preciso mais planejamento.


Mais foco na definição dos objetivos;


Mais objetividade na definição das metas;


Isenção, mas acima de tudo precisão, no diagnóstico da situação (nada de contaminações esquerdistas e radicais, nada de dizimar os carros, nada de imolar os motoristas ou coisas do tipo);


Clareza e profissionalismo no desenvolvimento de projetos, propostas e soluções;


Melhor postura e mais coesão na apresentação, representação e defesa das idéias e projetos perante os canais de comunicação da sociedade e as autoridades;


Por falar em autoridades... trabalhar com as autoridades, e não de forma a obirga-las a tomar uma postura contra a bicicleta. Muitas vezes nos colocamos numa posição e ainda reclamamos dos outros, mas temos que avaliar nossa postura tb.


Mente aberta, mais disposição, serenidade e paciência na hora de responder às críticas e provocações, para agregar. Em qualquer empreendimento, seja um negócio ou a luta por melhores condições e respeito, pequenos ganhos e conquistas exigem grandes sacrifícios, muito trabalho, e vêm aos poucos. Mas se não houver serenidade e objetividade, as perdas são rápidas e custosas. Moral não é algo que se ganha na porrada ou no grito, mas sim na atitude e na postura. Qualquer movimento ou pessoa precisa de moral para alcançar seus objetivos e dar longevidade a suas conquistas.







Editado por Alex SP - 02 Abr 2009 as 17:30
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Alex SP Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Alex SP Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 02 Abr 2009 as 17:32
Antes que alguém diga que a sugestão de uma "semana da bicicleta" é uma forma de limitar ou cercear a bike e/ou o uso dela, a idéia é criar uma oportunidade de encontro e debate, uma concentração onde o assunto e as atividades sejam focadas e assim permitam que vários representantes (inclusive de outras cidades e estados) participem e tenham acesso. Óbvio que outras atividades e funções seriam executadas ao longo do ano, minha sugestão de uma semana da bike é apenas para "amarrar", tudo, avaliar avanços, discutir caminhos e alternativas, etc. Wink

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Chará Ver Drop Down


Cadastrado em: 16 Fev 2009
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Clap Olha Alex, parabéns pelo texto, acho que tem que ser por ai mesmo, o problema deste forum, ao meu ver, é que quem não concorda tenta impor o que pensa, tipo, a pedalada, os caras falam "pelo menos estamos fazendo algo" e acha q esta é a melhor forma de fazer. E os que não concordam, tacam pedras e tiram sarro dos que "tenta fazer alguma coisa". EU acho que este pensamento colocado deve ser lido com a cabeça aberta por todos e se unirem em fazer algo BEM FEITO..
 
Parabéns e boa sorte (espero que vc tb não seja apedrejado LOL)
 
 
O pior inimigo do MELHOR é o BOM.
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notivago Ver Drop Down
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Cadastrado em: 05 Mar 2009
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Carimbo em cima, assino em baixo.
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dagcosta Ver Drop Down


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Boa, quem sabe daqui não sai alguma coisa =-]

Eu acredito que culturalmente, nós só aderimos a mudanças quando as coisas pesam no bolso. Exemplos:
- Radares
- Nota fiscal paulista
- etc..

Uma forma de estimular o uso (logico, isso é um passo láááá na frente, depois que tiver infra para tal), é adicionar um de$conto em imposto ou alguma motivação por meio de desconto de tributação etc...

A idéia é crua, mas acredito que seja por ae, temos casos de mudança de comportamento do Brasileiro quando $$$ esta envolvido na questão!


abraço


Daniel
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m.y.miura Ver Drop Down
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Alex,

Seria muito fácil eu chegar aqui e colocar "poxa, legal!", "muito bom", "perfeito", "que bacana" etc etc... e realmente acho isso. Só não sei como EU poderia ajudar nisso e acredite, gostaria mesmo de ajudar. Ainda mais no sentido proposto, sem badernas, sem alardes ou ações infantis, como foi a do Greenpeace aqui na ponte Rio-Niterói ontem.

O que tenho feito é falar para todo mundo que conheço o quanto é bom pedalar, os benefícios que conseguimos com isso, mas infelizmente, o Brasil carece de educação, principalmente no trânsito. E isto traz insegurança a qualquer pessoa que esteja o mínimo disposta a pedalar.

Deixando este papo de lado, o que eu puder ajudar, e dentro de minhas possibilidades, pode contar comigo.


Originalmente postado por Alex SP Alex SP escreveu:

... hippies-destrambelhados-que-pedalam-bikes-antigas-sem-capacete-e-de-papete-com-mochila-nas-costas ...


Isso vai despertar a ira de alguns aqui ... Big smile (brincadeira heim !)

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.silvio. Ver Drop Down
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Cadastrado em: 24 Jun 2005
SANTANA DE PARN
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Alex,

 

Sem dúvida, as idéias sugeridas são ótimas e duvido que alguém discorde da eficácia que trariam, mas acho que o difícil é surgir uma liderança que se disponha a investir tempo e trabalhar de forma organizada e comprometida com a "causa"! 

Eu mesmo, egoísta que sou, como a maioria das pessoas, quero usufruir dos resultados mas não quero gastar meu tempo com isso! Essa que é a verdade!

Acredito que, quem promove essas manifestações "desorganizadas", sabe que existe uma forma melhor de fazê-las, mas não está disposta, justamente a isso: investir tempo! Aí faz qualquer coisa, de qualquer jeito e vê no que dá!

Silvio
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Ruberval Ver Drop Down
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Alex,

Estou encaminhando este esboço para uma empresa.
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Alex SP Ver Drop Down


Cadastrado em: 12 Mar 2004
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Pois é Silvio, aí que está o pulo-do-gato: comprometimento. É na hora que a coisa fica séria que a gente vê a real disposição das pessoas. Qdo tá no oba-oba é tudo.. oba-oba. Aí é fácil.

Por isso eu disse que a parte financeira é fundamental. Ajuda a manter a disposição das pessoas, esolver impasses, dá poder e exige alguma ordem e seriedade pra lidar.

O resultado exige sacrifícios, nada cai do céu. Pedalar, pelado ou vestido, é um prazer pra quem gosta de pedalar - cadê o sacrifício? Se é tão importante quanto dizem, quem se dispuser a fazer algo para mudar e se comprometer com isso tem que se empenhar. É um puta trampo mesmo, e não é fácil nem simples.

Quem está realmente incomodado com a situação, quem quer mudar algo de verdade e quem acredita que isso vale a pena (como os textos recheados de idealismo, palavras de ordem e revolta dos blogs dão a entender), deve fazer o que tem que ser feito. O resto é bullsh*t, agitação.

Para a maioria das coisas na nossa vida, fazer algo com seriedade dá tanto trabalho quanto fazer com desleixo. A diferença é que fazer com seriedade geralmente dá mais e melhores resultados... Wink


Editado por Alex SP - 02 Abr 2009 as 19:56
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Mauro Brisola Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Mauro Brisola Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 02 Abr 2009 as 20:46
Aqui em Curitiba já foi realizado mais de uma vez o "desafio intermodal" comparando o tempo gasto em um determinado trecho urbano quando percorrido com bike, moto, carro, táxi e pedestre. Obviamente sempre com vitória da bike.
 
Sempre com ampla e simpática cobertura pelo principal jornal da cidade/estado.
 
 
 
Um bom exemplo de divulgação da bike como alternativa de locomoção, dentro desta linha de "cicloativismo organizado".  Sem o viés anárquico dos "hippies-destrambelhados-que-pedalam-bikes-antigas-sem-capacete-e-de-papete-com-mochila-nas-costas"
 
 
 


Editado por Mauro Brisola - 02 Abr 2009 as 20:50
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Mauro Brisola Ver Drop Down


Cadastrado em: 05 Nov 2007
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Alex
 
Sobre a idéia do "3feetplease": não sei quem/como poderia ter a iniciativa mas tenho certeza que seria um sucesso de vendas adesivos bem bolados, para aplicar em carros, sobre o tema "1,5m - está no código!" com um grafismo parecido com o do 3feetplease (setas indicando a distância).
 
Poderia ser vendido em pacotes de, por exemplo, 5 adesivos. O site Pedal.com.br seria um bom exemplo de local para a venda.
 
Ou então uma empresa do ramo patrocina a confecção para ampla distribuição em lojas de bike, etc.
 
Eu mesmo garanto que colo de cara em 10 carros.
 
Este é um ponto interessante porque confesso que, apesar de pedalar e dirigir a tanto tempo, só recentemente aprendi que a obrigação do motorista em observar o 1,5m está no código!
 
 
 
 
Just my two cents.
 
 
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notivago Ver Drop Down
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Lá vão os meus dois centavos também,

Fazer exercício sem consumir carboidratos pode ser perigoso para a saúde e só deve acontecer em circunstâncias muito controladas para evitar hipoglicemia.
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notivago Ver Drop Down
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=P post no lugar errado...
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Gui Marques Ver Drop Down
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Excelente iniciativa Alex.

Eu penso que um evento tipo "semana da bicicleta" seria muito interessante. Poderia ser montada uma estrutura (simples) em algum ponto chave da cidade (praça por exemplo) com quiosques e tendas para apresentar e divulgar informações sobre as várias aplicações da bicicleta: transporte, lazer, competição e também, porque não, um pouco de história também. Marcação de passeios, trilhas, etc.

Para isso sair do papel, o próximo passo é montar grupos de trabalho e dividir as tarefas.

Quanto à situação do ciclista no transito de São Paulo (e qualquer outra cidade grande com problemas sérios de trânsito) eu penso que só vai melhorar de fato quando o trânsito como um todo for resolvido, com soluções pesadas (e caras) de infraestrutura urbana para transporte público. É inevitável, todo mundo sabe, só estão empurrando com a barriga até onde dá.

Então a iniciativa pró-bike tem um papel fundamental de ir consolidando a importância da bicicleta na cultura do cidadão, de modo que, quando as soluções mais pesadas vierem (ei, eu sou otimista !) a bicicleta esteja incluída como uma variável. Caso contrário, vamos perder o bonde...

Gui Marques

Ride it like you stole it
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betopolo Ver Drop Down
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Perfeito. Acho que a postura de muitos cicloativistas é agressiva demais. Tratam poder público e carros/motoristas como vilões e todo mundo sabe que não é bem assim. Tem que começar mudando esta mentalidade...


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5 th elemento Ver Drop Down
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Esse é o ponto principal para mim Betopolo, devemos lutar pelo nosso espaço respeitando os espaços dos outros, não é pq sou ciclista e "tomo " menos espaço das vias publicas que vou me achar acima de todos o perfeitinho que não polui e ajuda o mundo a ser melhor não podemos esquecer que até para fabricar uma bicicleta o mundo é poluido ou não ? 
 
Que atire a primeira pedra que nunca usou um veiculo que queima combustivel, sejá ele qual for, vamos lutar pelo nosso espaço e fazer amigos e não inimigos no transito.
 
A Hipocrisia é realmente uma coisa nojenta.
 
Alex tamos ai para ajudar é so marcar as reuniões e definir papeis. 
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Cando Ver Drop Down
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Muito legal Alex SP, o primeiro de muitos passos acredito que esteja começando a ser dado.
O segundo seria fundar uma entidade para tornar as ações formal, ou utilizar alguma que ja esteja fundada e que passe uma imagem positiva, com um estatuto que venha a atender todas as necesidades para as futuras ações. Uma alternativa seria uma parceria com o Tranporte Ativo, poderiamos entrar em contato com o Zé Lobo, o que acham?
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marcorn Ver Drop Down
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Eu sei, eu sei, as federações não funcionam e não estão nem aí para isso, mas elas são as entidades representativas da classe não? Então sugiro que, no momento oportuno, entremos para as diretorias estaduais e mudemos seu comportamento morno para outro ativo/atuante. Mudar a política sem entrar nela vai ser difícil. Viajei demais?
Gigi - Giant ATX7, Rock Shox Tora TK, Shimano XT Dual Control, Vzan Everest XC + Michelin XC AT (na terra) & Continental Town Ride (no asfalto)
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Alex SP Ver Drop Down


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As federações estão mais ligadas ao lado esportivo, ou competitivo, do ciclismo... Acho que são coisas distintas. Minha opinião.
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danieljcr Ver Drop Down


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bem legal essa sua idéia/proposta.

eu tava dando uma olhada na internet e achei isso:

http://www.bicicultura.org.br/bicicultura/index.html

alguém ficou sabendo desse evento? houve uma boa divulgação? acho q iniciativas boas até estão acontecendo, mas carece de boa divulgação nos meios onde há bastante gente q realmente gosta e entende de bicicletas (como este fórum). aí os resultados são aquém do esperado por nós...

abraços, daniel rosenthal
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Alex SP Ver Drop Down


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Pra quem se interessa pelo assunto, hoje mesmo saiu no Estadão um caderno sobre a pesquisa Origem Destino (OD) que é feita pelo Metrô e demais órgãos de transporte de SP (EMTU, CPTM, CET, etc.). É um raio X do transporte e dos hábitos do paulistano, feita desde 67, e revela alguns dados bem interessantes, inclusive sobre a bike. 
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HMALTA Ver Drop Down


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Uma dica:

Aqui em Teresópolis/RJ, recentemente, nos unimos (ciclistas  e amigos da bike) e fundamos a ACiT - Associação dos Ciclista de Teresópolis - associação sem funs lucrativos que pretende estar à frente em todas as questões locais que se refiram à bike, esportivamente ou não.

Estamos conseguindo várias ações positivas, de verdade, em parceria com a prefeitura através da Secretaria de Esportes e Lazer. Não visamos apenas as competições, embora as entendamos como porta de entrada para novos "pedalantes", junto com eventos educativos que temos realizado (passeios ORGANIZADOS pela cidade, palestras abertas e reuniões sociais, em espaço cedido pela prefeitura). Um dos principais focos é gerar idéias e ações, JUNTO À ADMINISTRAÇÃO PÚBLICA, para resolver problemas de trânsito em nossa cidade e incentivar o uso da bike como meio de transporte. Estamos organizados, conscientes e BEM VISTOS pela sociedade e poder público. Era necessário, está funcionando e será a solução. Sem baderna, com CNPJ e roupas.

Este é uma típica atitude do tipo "pense global, haja local". Não dá para dialogar com o poder público criando inimizades. É preciso ser coerente, objetivo, exato e pontual se quisermos mudar algo.

Se alguém quiser criar algo parecido, entre em contato comigo em PM e solicite o caminho das pedras para a criação de uma associação.  Este é um bom momento, pois as prefeituras estão com administrações novas e querem mostrar serviço. O apoio à este tipo de associação gera votos, e eles sabem disso. Vamos aproveitar o momento.



Editado por HMALTA - 03 Abr 2009 as 21:03
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Alex SP Ver Drop Down


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Vale a pena saber a quantas anda o cicloativismo em outras partes do mundo... Esse artigo da LAmag sobre a efervescente cultura ciclística de LA e o state of affairs do movimento numa das maiores e mais complexas cidades do mundo mostra como organização, seriedade e propostas realistas vence o preconceito, a dúvida e o absurdo aos poucos.

É DISSO que estou falando!!! Muita irreverência, total porém racional exercício do direito de protestar, manifestar e lutar pelo que se acredita ser melhor para todos... mas sem a histeria, o histrionismo e o radicalismo nem a mentalidade tacanha que se vê em alguns segmentos e indivíduos por aqui...

Dá pra ser irreverente, dá pra ser descontraído, da pra ser informal... mas não dá pra ser moleque, inconsequente nem maloqueiro. Um pouco de criatividade vai longe!!!!

http://www.lamag.com/featuredarticle.aspx?id=12010
   Clap

WAY TO GO, PORRA!!! Thumbs Up

LOL




Editado por Alex SP - 03 Abr 2009 as 21:21
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Concordo que com a informalidade da para se obter resultados, venho tendo a experiência disto com a Pedalada das Meninas, mas já deu para perceber também que agindo desta forma há uma certa limitação nos resultados, mesmo assumindo todas as responsabilidades e tentando desenvolver um trablho sério.

Editado por Cando - 03 Abr 2009 as 23:44
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Pedro Cury Ver Drop Down
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Também assino embaixo...
Cadastro de Bicicletas Roubadas: <a href="http://www.bicicletasroubadas.com.br" rel="nofollow">www.bicicletasroubadas.com.br</a> - Divulgue no seu blog e pros seus amigos!

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robervalpedal Ver Drop Down
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Originalmente postado por Alex SP Alex SP escreveu:

Vale a pena saber a quantas anda o cicloativismo em outras partes do mundo... Esse artigo da LAmag sobre a efervescente cultura ciclística de LA e o state of affairs do movimento numa das maiores e mais complexas cidades do mundo mostra como organização, seriedade e propostas realistas vence o preconceito, a dúvida e o absurdo aos poucos.

É DISSO que estou falando!!! Muita irreverência, total porém racional exercício do direito de protestar, manifestar e lutar pelo que se acredita ser melhor para todos... mas sem a histeria, o histrionismo e o radicalismo nem a mentalidade tacanha que se vê em alguns segmentos e indivíduos por aqui...

Dá pra ser irreverente, dá pra ser descontraído, da pra ser informal... mas não dá pra ser moleque, inconsequente nem maloqueiro. Um pouco de criatividade vai longe!!!!

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mig Ver Drop Down
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Cadastrado em: 20 Set 2008
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar mig Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 08 Abr 2009 as 18:38
Originalmente postado por Mauro Brisola Mauro Brisola escreveu:

Aqui em Curitiba já foi realizado mais de uma vez o "desafio intermodal" comparando o tempo gasto em um determinado trecho urbano quando percorrido com bike, moto, carro, táxi e pedestre. Obviamente sempre com vitória da bike.
 
Sempre com ampla e simpática cobertura pelo principal jornal da cidade/estado.
 
 

Um bom exemplo de divulgação da bike como alternativa de locomoção, dentro desta linha de "cicloativismo organizado".  Sem o viés anárquico dos "hippies-destrambelhados-que-pedalam-bikes-antigas-sem-capacete-e-de-papete-com-mochila-nas-costas"
  

Olá Mauro,

Legal acompanhar esses desafios em várias cidades. Você chegou a ver os Desafios Intermodais aqui de São Paulo também?

[]
Mig
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wcruz Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar wcruz Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 06 Jun 2009 as 01:25
Para saber onde mais foram realizados Desafios Intermodais no Brasil e seus resultados, veja esta página.
Willian Cruz
Vá de Bike
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the brave Ver Drop Down
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar the brave Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 06 Jun 2009 as 08:32
Parabéns Alex. 

Muito bom Hug
William
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Franciscok Ver Drop Down


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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Franciscok Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 06 Jun 2009 as 13:25
Agora parece que até o povo da bicicletada está indo no caminho certo.
Para nós o mais importante, e o mais facil, é dar o exemplo e mostrar que é possivel deixar o carro em casa, mesmo que não de pra fazer sempre. Isso pode começar a mudar (um pouco, pelo menos) a forma de ver a bicicleta das pessoas que convivem conosco.
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Pedro Cury Ver Drop Down
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Cadastrado em: 19 Jul 2008
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Opções da Mensagem Opções da Mensagem   Agradecimentos (0) Agradecimentos(0)   Citar Pedro Cury Citar  ResponderResponder Link direto para este Post Postado: 06 Jul 2010 as 21:27
mantenham esse tópico
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