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Aluminio x carbono: a batalha continua

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Gryphon Ver Drop Down
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    Enviado: 18 Abr 2019 as 09:34
Hoje topei com esta matéria:

Eu só tenho uns 40 anos no ramo da tecnologia, então acho que posso dizer que já vi esse tipo de coisa antes.

Lembro dos meus tempos de faculdade de engenharia mecânica (e isso tem mais de 30 anos), e naquela época apareciam as primeiras notícias (num tempo sem internet, vejam bem) do uso de quadros de alumínio em substituição aos quadros de aço pesadões.
Essa foi uma época engraçada porque foi uma época de virada tecnológica. O muro de Berlim tinha caído, seguido pelo esfacelamento da União Soviética. E o que isso tem a ver com bicicletas de alumínio? Simples: tudo.

Naquela época, o setor militar era o grande comprador de alumínio e os fabricantes investiam pesado no aumento de oferta desse metal. Muitos projetos militares só não eram maiores porque a oferta do material era limitada.
Mas aí veio o fim da Guerra Fria, as encomendas de material bélico de alta tecnologia despencaram e passou a sobrar alumínio no mercado. Era preciso então escoar esse excedente.
Alguém lembra quando foi que surgiram em larga escala as latinhas de refrigerante feitas de alumínio? Pois é.

Não demorou para que começassem a pensar no alumínio como material construtivo de bicicletas.
Isso virou uma guerra tecnológica, onde alternadamente cada lado vencia uma batalha.
Embora o alumínio já tivesse uma boa evolução técnica, as técnicas de produção não eram adequadas para um competitivo mercado de consumo, muito menos para um produto de alta especificidade como era a bicicleta. Enquanto isso, o aço já estava estabelecido nesse ramo havia mais de 1 século.

O alumínio tinha todo potencial para ganhar o mercado do aço, mas faltava ainda uma longa escada de aprendizagem pela frente, enquanto o aço ainda tinha uns truques na manga. Assim, durante um tempo as duas opções se degladiavam na liderança tecnológica.

E, como sempre, nós aqui perdemos o bonde da História.
Exceção à regra foi a inovação tecnológica proporcionada pela Caloi com seu fornecedor de alumínio (não lembro se foi a Alcan ou a Alcoa). Naquela época todos os quadros de alumínio eram soldados e seguiam para o forno fazer o tratamento térmico, algo que sairia muito caro para a Caloi. Então foi desenvolvido um sistema onde o fornecedor já fornecia as barras perfiladas com tratamento térmico e foi especificado um processo de soldagem que permitia que os quadros seguissem direto para as linhas de montagem, barateando muito o custo dessas bicicletas.
Esse não é o processo ideal, mas é bem adequado para bicicletas de baixo custo e logo foi imitado por todas as concorrentes mundo afora.

Bem, passados 30 anos (mais talvez que a idade da maioria dos que lerem este texto), hoje o alumínio é o padrão para quadros de bicicleta, e seu adversário de alta tecnologia é a fibra de carbono.
A diferença entre estas duas guerras tecnológicas é que a fibra de carbono não é um material novo e sempre foi muito caro. É muito pouco provável que este material se torne barato ao ponto de se tornar acessível ao mercado de grande consumo. Assim, dificilmente será um material que irá tomar o mercado do alumínio. Ainda assim, quadros de fibra de carbono de "baixo custo" vem rivalizando com o alumínio num mercado mais "premium" .
Entretanto, como mostra a notícia, o alumínio ainda possui cartas na manga para brigar com a fibra de carbono.

Num mercado de alto consumo, é regra que os produtos mais baratos sejam produzidos com alguma inferioridade frente aos produtos similares de categorias superiores. É certeza que os quadros de fibra de carbono mais baratos sõ inferiores aos seus similares 4 ou 5 vezes mais caros, e são esses quadros "baratos" que brigam com os de alumínio.

Mas o que acontece se surge uma revolução tecnológica que permita ao alumínio sobrepujar esse concorrente de fibra de carbono custando 1/3 do preço?
Essa é uma pergunta muio interessante.
A lógica diz que produtos melhores e mais baratos tenderiam a ganhar o mercado dos produtos mais caros e piores. Só que hoje o mercado vende muito mais pelo que aparenta do que pelo que realmente um possa oferecer de vantagem real sobre o outro se essa vantagem não for evidente e visível pelo consumidor.
Só quando o consumidor apanhar muito, pagando caro por um produto inferior é que ele irá migrar.
Este fenômeno começa a ser percebido, por exemplo, no mercado de smartphones, porque hoje os aparelhos intermediários atendem satisfatoriamente as necessidades dos consumidores que antes consumiam aparelhos top.

Mesmo que essa tecnologia do alumínio chegue amanhã e uma bike de alumínio de 4 a 6 mil iReais seja tão boa ou melhor que uma de fibra de carbono na faixa dos 12 a 15 mil iReais, muito consumidor irá direto na de fibra de carbono porque ela "é melhor" unicamente porque é diferente. Somente quando essas bicicletas de fibra baterem de frente com as de aluminio superiores e mais baratas pelas trilhas e saírem perdendo é que aos poucos o padrão nesse nicho de mercado vai mudar.

Esse tipo de batalha tecnológica não tem fim e não existem vencedores definitivos. É até capaz de amanhã ou depois inventarem um tipo de quadro de plástico injetado biodegradável que faça até a fibra de carbono comer poeira.
Isso que é legal de ver na área tecnológica.
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StFred Ver Drop Down
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Eu como leigo e curioso adoro ler sobre essas coisas.

Duas coisas "novas" que chamaram minha atenção nesses últimos tempos Gryphon foram a Pole Bikes, fabricando bicicletas de alumínio 7005 todo no CNC, cola e parafusos (https://polebicycles.com/stamina/stamina-180/) e a extinta Robot Bike Co. (que agora virou Atherton Bikes, capitaneada pelos irmãos multicampões de DH e por uma empresa especializada em impressão 3d de titânio do Reino Univo), que utiliza lugs de titânio impressos em 3D soldados por cola com tudos de carbono unidirecional (https://www.mbr.co.uk/news/atherton-bikes-london-bike-show-385569)

Muito legal ver essa batalha. Uma pena não estar barateando muito pro consumidor final
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rafael_rtg Ver Drop Down
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Interessante, o bacana é esse movimento em prol do alumínio ja começou a ficar mais forte no mercado, com a specialized investindo pesado no seu desenvolvimento com a Chisel e Allez Sprint...

Não sei como o mercado vai reagir, acredito que a margem de lucro das bikes de carbono ainda são altíssimas, mas tem muita inovação que pode trazer o alumínio para o mercado mais competitivo...

Mas como as empresas são ótimas no marketing, iniciantemente com certeza eles conseguirão lucrar ainda mais com a próxima geração do alumínio, como ja acontece na Specilized...

 


Editado por rafael_rtg - 18 Abr 2019 as 09:51
Guia de Speed's, tabela de preços e dicas: https://www.pedal.com.br/forum/speed-road-de-entrada-tabela-de-precos-e-dicas_topic92191.html
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miniic Ver Drop Down


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sidserra Ver Drop Down
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Estou aguardando ansiosamente pelo "alumínio transparente" que foi profetizado por Star Trek 4 - A Volta Para Casa, qdo o Scott deu a fórmula para um terráqueo do século XX em troca da fabricação de placas de vidro para fazer um aquário gigante para duas baleias Jubarte. Eu prefiro a minha bike de alumínio, bike em FB é cheia de frescura, não pode apertar, não pode empurrar, não pode fazer isso ou aquilo, parece que se está namorando uma virgem, hehehehe... Para quem não entendeu, isso é só uma piada, pra nego não vir aqui e ficar de mimimi com o que eu postei só pq tem uma bike em fb...
Pedestre, respeite o ciclista que usa a ciclovia; ciclista, nunca discuta com o pedestre, na cabeça dele você SEMPRE estará errado...
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Gryphon Ver Drop Down
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Uma coisa que precisa tomar muito cuidado hoje em dia é com o chamado "mercado de nicho popular".
Vou explicar este conceito.

Pensa num relógio da Casio. É uma boa marca de relógio, mas é um relógio popular. É um relógio produzido em alta escala e num preço acessível.
Já um Rolex é um relógio para um mercado de nicho. É um relógio caríssimo, para um público selecionado. O preço salgado tem um grande atrativo: a exclusividade. Só tem quem pode pagar.

E todo produto de nicho baseado em exclusividade tem um discurso que beira a mistificação para dar assunto e justificativa para quem compra um produto desses. É parte da mística de ter um produto destes. No caso do Rolex, eles afirmam que o relógio possui uma blindagem magnética feita de duas espirais de uma liga metálica XYZ que fazem o relógio mecânico funcionar com extrema precisão no pulso do seu dono.
O que o hype não diz é que até o relógio baratinho do camelô da esquina é mais preciso que um relógio mecânico. Então esse tipo de conversa é meio blablablá e mimimi.

Uma coisa importante a ser entendida é que enquanto a Casio tem pouco lucro por cada relógio vendido, ela obtém um lucro total enorme porque ela vende muitas unidades.
Já a Rolex tem um lucro estúpido por cada relógio vendido, mas como lucro total, ele é menor do que a Casio tem com seus relogios baratos.
Ainda assim, as pessoas comuns adorariam ter produtos de nicho, como relógios Rolex e carros da Ferrari, mas tem de se contentar, quando muito, com relógios da Casio e carros da Fiat.

A Apple foi uma empresa que impulsionou com sucesso um conceito que mistura o produto exclusivos de nicho com produtos de consumo de massa. E nada representa isso melhor do que o iPhone.
Nos EUA, mais da metade dos smartphones em funcionamento são iPhones, então não são produtos de nicho. Mas por outro lado, também são os aparelhos mais caros do mercado, tem todo blablablá de produto exclusivo de nicho, toda mística e um grupo enorme de fãs radicais.
O resultado é que os lucros da Apple eram tão estupendos que ela se tornou por alguns anos a empresa mais valiosa do mundo. Ela valia muito mais que uma Boeing, que uma Intel, que uma Exxon Mobil, e até que o Google, basicamente vendendo iPhones e do ecossistema que gira em torno dele.
Só que essa onda passou, as vendas de iPhone estão em queda livre e a empresa vai ter de se virar nos 30.

Esse modelo da Apple foi muito copiado em outros setores.
No mercado automobilístico o equivalente do iPhone são as SUV's e pickup's. Um Jeep Renegade por baixo da lataria não é muito diferente de um Fiat Argo e nem o custo de produção é muito diferente. Mas o Renegade e seu irmão siamês, o Fiat Toro, vendem feito pão quente, mesmo com uma margem de lucro estupidamente maior do que fabricando carros pequenos ou médios.
Mas deixa o preço do petróleo disparar na bomba, como aliás vem ocorrendo no mercado internacional, e a conta pesar no bolso do consumidor para ver quanto tempo continua essa moda.

A mesma coisa vem acontecendo no mercado de bicicletas. Reparem como tem muito blablablá em torno de marcas, modelos, componentes... Conversa típica de consumidores de produtos exclusivos de mercados de nicho.
É claro que havendo ali maior margem de lucro, os fabricantes vão investir pesado nessas opções, e a questão da diferenciação é importante.
Porém os fabricantes também sabem que existe uma regra de ouro no mercado que diz que a lógica do consumidor é pagar mais por mais e pagar menos por menos, e que o dia que o consumidor descobre que pode pagar menos por mais, eles arrumam uma bela bagunça pro mercado.

É aí que entra a discussão desse tipo de tecnologia.
É uma evolução significativa com certeza, mas não é o tipo de evolução que seja visível com o quadro pendurado na parede da loja, ao contrário do quadro de carbono. Também não é o tipo de evolução que os fabricantes vão gostar de propagandear e prejudicar as vendas dos quadros de carbono.
Mas basta que um fabricante premium assuma essa tecnologia para todos os demais assumirem.

Quando isso ocorrer, alguns consumidores vão perceber que vão ter mais pagando menos enquanto vai continuar existindo outros que continuarão comprando a opção da fibra para parecer mais "deslocado", "diferenciado". Vai ser assim até esse pessoal perceber que ficou anti-competitivo. Daí, das duas, uma. Ou esse pessoal passa a comprar os modelos de fibra mais sofisticados e caros, ou migram para a opção mais barata do alumínio. E esse mercado intermediário deixa de existir.

Já vi isso acontecendo também. Assistir esse tipo de evolução mercadológica em função da evolução tecnológica também é interessante.
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Originalmente Postado por sidserra sidserra Escreveu:

Estou aguardando ansiosamente pelo "alumínio transparente" que foi profetizado por Star Trek 4 - A Volta Para Casa, qdo o Scott deu a fórmula para um terráqueo do século XX em troca da fabricação de placas de vidro para fazer um aquário gigante para duas baleias Jubarte. Eu prefiro a minha bike de alumínio, bike em FB é cheia de frescura, não pode apertar, não pode empurrar, não pode fazer isso ou aquilo, parece que se está namorando uma virgem, hehehehe... Para quem não entendeu, isso é só uma piada, pra nego não vir aqui e ficar de mimimi com o que eu postei só pq tem uma bike em fb...


Sim, é um material surpreendente. Mas é capaz de ser atropelado pelo grafeno, que também é um material transparente, mas ainda mais resistente.

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miniic Ver Drop Down


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Vidro metálico (não transparente, tem esse nome por ser amorfo) a meu ver seria ótimo se fosse possível produzir em tubos e a custo relativamente baixo.
Vi algumas peças teste produzidas pela NASA, as características são absurdamente superiores ao metal cristalino.
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ghd Ver Drop Down
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Originalmente Postado por StFred StFred Escreveu:

Eu como leigo e curioso adoro ler sobre essas coisas.

Duas coisas "novas" que chamaram minha atenção nesses últimos tempos Gryphon foram a Pole Bikes, fabricando bicicletas de alumínio 7005 todo no CNC, cola e parafusos (https://polebicycles.com/stamina/stamina-180/) e a extinta Robot Bike Co. (que agora virou Atherton Bikes, capitaneada pelos irmãos multicampões de DH e por uma empresa especializada em impressão 3d de titânio do Reino Univo), que utiliza lugs de titânio impressos em 3D soldados por cola com tudos de carbono unidirecional (https://www.mbr.co.uk/news/atherton-bikes-london-bike-show-385569)

Muito legal ver essa batalha. Uma pena não estar barateando muito pro consumidor final


Parece que a Pole conseguiu remover até mesmo o parafusos. Vi um vídeo que comentam que está sendo só na base de cola a junção dos lados.
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ghd Ver Drop Down
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Outro ponto a se considerar é que há muito espaço para melhor eficiência no processo produtivo do quadro de carbono, que hoje é lento e muito manual.

A marca Guerrilla Gravity diz que conseguiu reduzir muito o tempo de "cozimento" usando uma resina especial, além de ter automatizada parcialmente outras etapas do processo. Segundo eles essas eficiências permitiram a fabricação em solo dos EUA com o preço menor que a concorrência importada da Ásia.
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rafael_rtg Ver Drop Down
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A questão do fortalecimento do alumínio por determinado publico, é que infelizmente o carbono tende a falhar antes do alumínio, não por fadiga, mas por quedas, por excesso de aperto, transporte incorreto, e também por falhas de produção (alumínio também esta sujeito)...

Vejam essa excelente artigo/matéria já postado aqui: https://www.outsideonline.com/2311816/carbon-fiber-bike-accidents-lawsuits

"É completamente razoável para alguém que quer uma bicicleta leve para olhar para fibra de carbono, mas eles precisam entender os riscos", diz Elrath. "Absolutamente isso está sendo ignorado."


Nesse boom de bikes de carbono um pouco mais baratas, esta vindo atras um boom de consumidores desapontados ou desconfiados com o material... Está vindo um perfil de consumidor que ja caiu com seu quadro de carbono que acabou trincado e não quer correr o mesmo risco... Ou aquele mecânico que achou que usar torquímetro é besteira (porque ja sabe o torque no braço) e acabou danificando uma peça...  

Tem um outro publico profissional ou ate amador que quer competir em provas de regularidade como a Tour Down Under, onde ocorrem muitas quedas e não querem perder tempo trocando de bikes... Esse conceito se aplica não so a essa prova, como no MTB, nas provas de Gravel, Cyclocross...

Se essa nova solda permitir usar ainda mais o alumínio 7075, com certeza veremos mais bikes tops de alumínio.. Pois hoje mesmo com modelos que citei, a Chisel esta limitada a Reba e GX, a Allez Sprint no grupo 105, não são bikes com configurações tops... Mas não esperem bikes baratas antes das marcas populares começaram também a usar...

Acho que a Cannodale é uma grande defensora do alumino com a Caad 12 e grupo ultegra, que infelizmente não esta a venda no brasil, assim como a synapse alumínio 105, também sem venda nacional... 


Editado por rafael_rtg - 18 Abr 2019 as 11:37
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miniic Ver Drop Down


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A CAAD12 2019 vem até com dura ace, ano passado ela vinha até com red etap.
A Allez no passado tinha até uma versão S-Works com dura ace.

A tendência tem sido de parear o alumínio (e os carbonos de entrada) com grupos intermediários.
Acho que isso até faz sentido, alumínio é competitivo com carbono de entrada, na parte em que se olha muito para preço e custo benefício.

Dura ace / XTR / XX1 já faz sentido estar montado em um quadro Hi Mod, haja vista que o grupo (assim como o quadro) custa uma pequena fortuna, custo / benefício horrível.

Alguns exemplos, a Tarmac com carbono FACT 9r só vem com grupo 105, FACT 10r com Ultegra e com Dura Ace / Red só o FACT 12r.
A FSi com carbono BallisTec padrão vem no máximo com mistura de GX e XO1.

Originalmente Postado por rafael_rtg rafael_rtg Escreveu:

Se essa nova solda permitir usar ainda mais o alumínio 7075, com certeza veremos mais bikes tops de alumínio.. Pois hoje mesmo com modelos que citei, a Chisel esta limitada a Reba e GX, a Allez Sprint no grupo 105, não são bikes com configurações tops... Mas não esperem bikes baratas antes das marcas populares começaram também a usar...

Acho que a Cannodale é uma grande defensora do alumino com a Caad 12 e grupo ultegra, que infelizmente não esta a venda no brasil, assim como a synapse alumínio 105, também sem venda nacional... 
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E porque não parear uma bike top de alumínio com outra top de carbono, se conseguirem chegar em pesos próximos, deixa a escolha para consumidor..

Como já comentei, é claro que não sera uma bike barata, vai rolar um puta marketing, e fazer a bike top de alumínio custar tanto quanto a versão de carbono, sendo altamente lucrável em ambos os modelos... Acho que temos consumidores para isso...

Originalmente Postado por miniic miniic Escreveu:

A tendência tem sido de parear o alumínio (e os carbonos de entrada) com grupos intermediários.
Acho que isso até faz sentido, alumínio é competitivo com carbono de entrada, na parte em que se olha muito para preço e custo benefício.

Dura ace / XTR / XX1 já faz sentido estar montado em um quadro Hi Mod, haja vista que o grupo (assim como o quadro) custa uma pequena fortuna, custo / benefício horrível.

[/QUOTE]
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Não discordei de você.

Meu ponto foi que hoje mesmo com quadros mais pesados que as versões Hi Mod os fabricantes já os montaram com grupos super top (CAAD Red, Allez S Works). E não tenho dúvidas que se houver quadros de alumínio competitivos com Hi Mod vão aparecer novamente.

O que aconteceu foi que esse passo atrás de limitar o alumínio atual às intermediárias foi pelo fato de que é onde a combinação custo / benefício (ou custo / gramas economizadas) faz sentido.
Talvez o próprio mercado não se empolgou com as bikes tops de alumínio atual, dado o seu peso maior que o Hi Mod.

A meu ver para ser competitivo no topo teria que ser o mesmo peso dos hi mod. Senão já entra na esfera de economizar as 100g no grupo, cockpit ao invés do quadro.
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rafael_rtg Ver Drop Down
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Hoje ja temos quadros de alumínio top com 200 gramas de diferença. 
Não sei quanto o alumínio 7075 permite reduzir essa diferença, o 7075 por ser mais resistente permite tubos mais finos, porem hoje já se usa paredes finíssimas de 6061, veremos o quanto será essa evolução...

Mas isso são para os tops... Eu ficaria contente com uma Synapse 105 Disc de alumínio perto de 9 kg, hoje ela pesa 9,9kg, porem o peso não vem apenas do quadro, visto que a Caad 12 105 disc pesa os 9kg....

Originalmente Postado por miniic miniic Escreveu:

Não discordei de você.

Meu ponto foi que hoje mesmo com quadros mais pesados que as versões Hi Mod os fabricantes já os montaram com grupos super top (CAAD Red, Allez S Works). E não tenho dúvidas que se houver quadros de alumínio competitivos com Hi Mod vão aparecer novamente.

O que aconteceu foi que esse passo atrás de limitar o alumínio atual às intermediárias foi pelo fato de que é onde a combinação custo / benefício (ou custo / gramas economizadas) faz sentido.
Talvez o próprio mercado não se empolgou com as bikes tops de alumínio atual, dado o seu peso maior que o Hi Mod.

A meu ver para ser competitivo no topo teria que ser o mesmo peso dos hi mod. Senão já entra na esfera de economizar as 100g no grupo, cockpit ao invés do quadro.


Editado por rafael_rtg - 18 Abr 2019 as 12:29
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RuanRAC Ver Drop Down
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cadê os cristian para dizer "steel is real"?

muito sem graça esses tópicos sem ele brigando e todo mundo concordando
meu Strava: https://www.strava.com/athletes/4907071
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rafael_rtg Ver Drop Down
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Quadro de aluminio com paredes que parecem casca de ovo, fuja, fuja...E lembre-se da máxima: steel is real 

Originalmente Postado por RuanRAC RuanRAC Escreveu:

cadê os cristian para dizer "steel is real"?

muito sem graça esses tópicos sem ele brigando e todo mundo concordando
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rafael_rtg Ver Drop Down
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Logo logo também aparece o carinha do: comprei uma bike Specialized de alumínio usada, achei esse pequeno amassado (invisível), devo me preocupar?  

Editado por rafael_rtg - 18 Abr 2019 as 12:53
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miniic Ver Drop Down


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Curiosidade, 200 g é da ordem de grandeza da diferença do 105 para Ultegra. Ultegra para DA 300g.
SRAM Red é o mais leve, abaixo de 1.9kg (ainda assim o dobro do peso de um quadro top).

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ghd Ver Drop Down
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Outro ponto a se considerar é que os quadros de alumínio super leves não são tão rígidos lateralmente quanto os de carbono.
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furukawa Ver Drop Down
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Minha opinião é que bike de fibra de carbono faz mais sentido de ser usada nas de estrada (speed ou road) onde suas características são bem exploradas e não corre muito risco de bater/raspar em pedras afiadas.

Nas bikes fora de estrada, o risco de danificar o quadro de fibra de carbono é muito maior por conta de seu uso e também do cuidado de manutenção: aperto exagerado nos parafusos, graxa específica...

Fora a questão do quadro, eu uso componentes de fibra de carbono somente no canote justamente pelo peso e flexibilidade para garantir um certo conforto. Antigamente usava um garfo de fibra de carbono da Niner mas agora está encaixotado e só voltaria a usar para fazer um Audax com pneus 700 na minha MTB (não tenho bike de estrada).

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am.araujo Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de am.araujo Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 13:37
Uma tecnologia se aproxima da outra, porem sempre vejo desafios. Já vi alguns relatos de quadros de alumínio top amassados que acabaram em quebra, infelizmente alumínio sofre fadiga mesmo, e quando a parede é fina a fadiga pode ser ainda mais preocupante. Essa nova liga de alumínio pode ser uma alternativa legal, porem já tive um guidão de aluminio 7075 quebrado por excesso de aperto, talvez tenhamos as mesmas necessidades do carbono.

Acho que não existe milagre, uma coisa sempre sacrifica a outra. É interessante que podemos ter bikes mais acessíveis, principalmente pra quem pretende competir, mas sempre focado num publico que troca de bike de tempos em tempos.
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misera Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de misera Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 15:14
De repente quem sabe ano que vem compro um mosso 7075 de 900 gramas por 600 reais .
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Gryphon Ver Drop Down
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Originalmente Postado por am.araujo am.araujo Escreveu:

Uma tecnologia se aproxima da outra, porem sempre vejo desafios. Já vi alguns relatos de quadros de alumínio top amassados que acabaram em quebra, infelizmente alumínio sofre fadiga mesmo, e quando a parede é fina a fadiga pode ser ainda mais preocupante. Essa nova liga de alumínio pode ser uma alternativa legal, porem já tive um guidão de aluminio 7075 quebrado por excesso de aperto, talvez tenhamos as mesmas necessidades do carbono.

Acho que não existe milagre, uma coisa sempre sacrifica a outra. É interessante que podemos ter bikes mais acessíveis, principalmente pra quem pretende competir, mas sempre focado num publico que troca de bike de tempos em tempos.


Concordo, mas ainda assim vejo vantagem no quadro de aluminio.
Será muito mais barato substituir um quadro de aluminio amassado que um quadro de carbono lascado.

Além disso, acredito que isso seja um problema dos quadros mais radicais na redução de peso. Quadros não tão radicais como os semi-profissionais ou mesmo amadores tendem a ser mais grossos e resistentes, sendo que o material extra não vai pesar tanto no preço do quadro.

Só que isso me faz lembrar das velhas Caloi e Monark dos anos 80 e 90, como as Aspen. São bicicletas pesadas para os padrões atuais, mas são verdadeiros tanques de guerra. Já vi umas reformadas que o quadro ainda está novo, irretocável depois de uma pintura nova.
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Gryphon Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Gryphon Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 15:24
Originalmente Postado por misera misera Escreveu:

De repente quem sabe ano que vem compro um mosso 7075 de 900 gramas por 600 reais .

Quem sabe? Wink

Como dito no artigo do começo, a mudança está apenas na formulação da metalurgia do arame de solda, com impacto zero no equipamento de produção.
Considerando que hoje quase a totalidade dos quadros de aluminio são fabricados na China e em Taiwan, acredito que a absorção dessa tecnologia será rápida nas linhas de produção.
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miniic Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de miniic Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 15:25
O material manda muito na resistência a fadiga.
Como um exemplo tem o alumínio 6013, que a Decathlon usa em algumas de suas bikes.
Postei em um outro tópico um trabalho que entre as avaliações fez uma comparação da mesma geometria e dimensões de tubos com o 6061 e o 6013. O quadro feito com 6013 apresentou o dobro do número de ciclos do que a versão 6061.
Sob outra ótica daria para usar esses ciclos adicionais para reduzir a quantidade de material.


Editado por miniic - 18 Abr 2019 as 15:26
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misera Ver Drop Down


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Pois é , e eles já fabricavam o 7005 bem barato , se tem quem pode popularizar isso rápido são eles.

As marcas mais famosas acredito que vai ter um marketing pesado em cima e eles não vão ser tão baratos mesmo como já foi dito acima.
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TomSemFreio Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (1) Obrigado!(1)   Citação de TomSemFreio Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 19:43
Latinhas de alumínio realmente surgiram após o muro, no Brasil. Nos EUA já existiam a pelo menos 10 anos.
A bike da minha esposa é uma Raleigh Technium, com quadro de alumínio com tubos colados em luvas de aço. Essa tecnologia é anterior à queda do muro, foi utilizada nas bikes de pista nos jogos de L. A. em 1984.

Acho que o fator limitante para a utilização era soldar alumínio em linha de produção. Alumínio é dos minerais mais abundantes na terra, somente requer muita eletricidade no procesoso.
Já era utilizado em muitos artefatos, como antenas e cadeiras de praia. Justamente artefatos que não requerem solda.
Antonio Carlos
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rafael_rtg Ver Drop Down
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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de rafael_rtg Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 20:15
Os preços podem não ser dos melhores, visto que o alumínio 7075 é muito utilizado na indústria área, naval e automobilística, porém lá eles utilizam processo de "cola", arrebites, encaixes, etc...

Então o fato da oferta e procura (demanda) também tende a encarecer o produto...

Pelo pouco que li sobre as características do 7075 é que ele é mais resistente e menos maleável que o 6061, e de forma insignificante um pouco mais pesado...

Então a redução de peso estaria diretamente atrelado ao fato de poder usar tubos ainda mais finos, porém tão resistentes quanto os mais grossos...

Se passar nos testes, acredito que em 1 ou 2 anos poderemos começar a ver no mercado...

Editado por rafael_rtg - 18 Abr 2019 as 20:16
Guia de Speed's, tabela de preços e dicas: https://www.pedal.com.br/forum/speed-road-de-entrada-tabela-de-precos-e-dicas_topic92191.html
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dimas2dimas Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de dimas2dimas Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 18 Abr 2019 as 22:46
Tenho evitado assuntos polêmicos ultimamente, mas por utilizar uma bike de alumínio (Caloi strada R com 105 5800 nos pedais mais curtos e úmidos) e uma de carbono (Tarmac Sport com R8000 em tempo seco e longões). Ambas tem pesos próximos (7.7kg vs 8.1kg), rodas semelhantes e pneus com medida diferente (23x25), estando ajustadas no mesmo fit, utilizando grupo com as mesmas relações de transmissão.

Considero que o carbono tem algumas vantagens sobre o alumínio como a quase inexistência da transmissão de vibrações ao rodar (utilizando pneus 23 na carbon e 25 na Alu - o rodar é mais macio e preciso), a rigidez longitudinal (as retomadas e acelerações na bike de carbono são mais eficientes (a bike de alumínio mesmo com chainstay minimamente mais longo tem a traseira mais solta nas arrancadas e acelerações). 

As vantagens do alumínio são a facilidade de manutenção e o fato de ser "virtualmente indestrutível" para os mais descuidados.

Talvez a bike de carbono não valha o dobro da de alumínio, mas a diferença de suavidade ao rodar é nítida e tem seu valor ( a título de curiosidade, comprei a bike de carbono no exterior por US$ 1650,00 por ser a última de um lote da loja, encalhada por ser tamanho 49, um preço justo, que acrescido de impostos não excedeu os R$8.000,00, menos que o dobro da nacional de alumínio).

Também não vejo lógica numa Spz Sprint Comp de Alumínio custar apenas R$1.000,00 a menos que uma Tarmac Sport de Carbono. Com o Frameset da Sprint custando R$ 8.499,00 com pintura diferenciada. Os preços das CAAD12 andam próximos dos das S6 com configurações similares.

Vejamos os 2 exemplos a seguir:



Bikes básicas (mesmo nível de componentes) possuem neste caso específico, preços muito próximos.

São materiais diferentes com características diferentes, agradando de forma específica a cada usuário. Tenho colegas que acham bike de carbono "besteira" talvez por nunca terem convivido por algum tempo com o material. Há necessidade de utilizar torquímetro pra tudo, graxas específicas e tal, mas faz parte do nosso mundo ciclístico e para alguns, a especificidade e precisão são coisas prazerosas!

Acho que as de carbono são em parte mais caras, em parte pelo status que criam e em parte pelas qualidades que já citei anteriormente, perceptíveis e agregadoras de valor no meu uso cotidiano. 

Quanto a durabilidade, creio que cuidadas corretamente, ambas durarão "uma vida". 

Grande abraço e bons pedais.





Editado por dimas2dimas - 18 Abr 2019 as 23:00
Dimas C. Prado

https://www.strava.com/athletes/11470031

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am.araujo Ver Drop Down
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Sobre o alumínio durar uma vida, tenho minhas duvidas. Tenho bikes com uma década de uso intenso, o alu pode durar muitos ciclos mas uma hora esses ciclos acabam, não tem jeito. Se vc usa pouco dura uma vida, mas se botar pra torcer uma hora acaba. Nesse ponto o carbono me agrada, tenho um garfo e um pedivela de carbono, o pedivela já acumulou uma quilometragem enorme, mas eles continuam firmes. O pedivela é muito leve e tem uma rigidez absurda, parece que a bike reage com mais força quando vc sprinta pra valer.

Eu só não curto tanto por que é caro, aqui no Brasil fica absurdamente caro com os impostos, e pra piorar cada dia o roubo de bikes aumenta, ai a soma desses fatores me desencoraja muito.
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Fabio Ver Drop Down


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Opções de Post Opções de Post   Obrigado! (0) Obrigado!(0)   Citação de Fabio Citação de  ResponderResposta Link direto para este Post Enviado: 19 Abr 2019 as 07:10
https://m.pinkbike.com/news/4-materials-that-could-improve-carbon-fiber.html



https://cyclingtips.com/2016/12/crash-resistant-carbon-fiber-why-your-next-frame-might-just-be-made-of-hybrid-composites-and-thermoplastics/




Alumínio transparente ouvi falar a anos atrás e que seria uma ótima solução para substituir vidros em blindados e que, inclusive, ia ser usado num novo submarino tripulado que ia nas Fossas Marianas.

Editado por Fabio - 19 Abr 2019 as 07:14
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sidserra Ver Drop Down
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Eu estava lendo sobre o "alumínio transparente" (que não é metal e sim uma combinação de componentes) e não sei se vai ser possível ser usado em quadros de bikes, hehehe...

Pedestre, respeite o ciclista que usa a ciclovia; ciclista, nunca discuta com o pedestre, na cabeça dele você SEMPRE estará errado...
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miniic Ver Drop Down


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Talvez o Gryphon possa esclarecer uma dúvida que eu tenho sobre o quanto a rigidez afeta em perda e transferência de potência. Aproximando o quadro por uma mola um quadro mais rígido deforma menos que um quadro menos rígido, porém a energia armazenada nos dois é a mesma.
Aqui tem um experimento interessante, já havia postado em outro tópico :
https://youtu.be/BH_AL4rxrp8

Já fuui atrás de alguma medição disso, quanto um quadro mais rígido é mais eficiente que um menos rígido, quais são os valores, ordem de grandeza da perda de energia no quadro. Apesar de ser relativamente simples, dois medidores de potência no pedal / pedivela e um na roda traseira ou no rolo já trariam esses números.
Estranho essa falta de interesse de mostrar a superioridade da rigidez do carbono em números...

Sobre a absorção de vibrações, creio que ela possa influenciar na redução de potência transferida em detrimento do "conforto".
A resposta em frequência tende a cair 20 ou 40dB por década.
A transmissão de potência acontece há poucos Hz, e as vibrações estão na casa de centenas de Hz. Me parece razoável que para absorver a vibração parte da energia da pedalada seria também absorvida.

Sobre rigidez lateral e vertical a estrutura em treliça faz com uma deformação em uma direção acabe gerando uma deformação também na outra, é só ver o vídeo acima.

Gryphon, poderia ajudar?
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pimenta86 Ver Drop Down
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Tambem gostaria de ver numeros.

Eu acredito que absorcao de vibracoes tem uma influencia maior das formas/desenhos dos tubos do que do material em si. Mas hoje se manipula muito bem o aluminio.

Deve ser muito dificil distinguir 'no braco' uma Caad 12 e uma Super Six. A supersix e' de 25% mais cara, talvez mais no Br.




Sem numeros, mas com um teste cego:

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Gryphon Ver Drop Down
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Miniic, adorei este vídeo. Sabe o que ele me lembra? O princípio da elasticidade de chassis/monoblocos de carros, em especial de carros de corrida.
A idéia é mais ou menos a mesma.

No automóvel há duas componentes importantes de deslocamento estrutural em função de cargas estáticas e dinâmicas: a elasticidade e o amortecimento. Estas são duas propriedades muito distintas, sendo que a principal diferença entre elas é que a elasticidade é uma forma de acumulação de energia, enquanto o amortecimento é uma forma de dissipar energia, geralmente na forma de calor.

Num automóvel, é preciso que haja uma interface elástica entre a roda em contato com o solo e a carroceria. Esta interface tem dois propósitos nem sempre em consonância:
- Conforto;
- Manter a roda em contato com o solo da forma mais constante possível.

Aqui vou fazer uma consideração que muita gente esquece: a fonte primordial de energia em um automóvel vem da queima do combustível pelo motor.
Assim, quando uma suspensão trabalha, a intensa troca de energias encolhendo e distendendo molas e amortecedores estará lidando essencialmente com a energia do combustível transformada pelo motor do carro.

Digamos que você tenha um carro com suspensões de rigidez infinita. Em alta velocidade, esse carro vai quicar nas irregularidades, e quando ele saltar, as rodas no ar não conseguem nem tracionar e nem manter o controle direcional.
Mas se você tiver um carro com a suspensão muito mole, é a roda que quica e novamente você perde tração e controle direcional.
Assim, existe uma rigidez intermediária da suspensão que mantém a roda oscilando sem transferir tanta oscilação à carroceria, mas ainda assim mantendo a roda em contato constante com o solo, garantindo estabilidade e tração.

Mas qual o ajuste ideal dessa rigidez? Ela depende do balanceamento entre a massa do veículo, da elasticidade da mola e da capacidade de amortecer do amortecedor.

Para entender isso, vamos imaginar um carro inicialmente sem amortecedores.
O carro tem uma certa massa e começamos experimentando várias molas. Como vimos o ideal não aparece nem com ela muito mole e nem com ela muito dura. Mas a mola oferece um problema. Ela devolve toda a energia que ela acumulou. Ao devolver essa energia, em combinação com a dinâmica da massa do carro, o resultado é que o carro tende a oscilar, e quando oscila, oscila junto a força de contato entre a roda e o chão. A solução? Dissipar essa energia acumulada. É aí que entra o amortecedor.

O amortecedor também não pode ser excessivamente duro e nem mole. Ele possui um valor intermediário ideal.
Entretanto, é preciso ficar atento a este ajuste, porque a energia que o amortecedor está dissipando é uma energia que veio do combustível queimado pelo motor para gerar potência. Quanto mais energia for dissipada pelo amortecedor, pior será o desempenho do veículo.

Na Fórmula 1 na década de 80 e início da de 90, a Willians dominou as pistas com um carro com suspensão ativa. Muita gente falou muita baboseira para tentar explicar o sistema e porque isso mantinha a Willians na frente, mas na verdade a explicação é bem simples. Por usar componentes ativos (pistões de acionamento hidráulico) no lugar de passivos (molas e amortecedores), a potencia consumida do motor pelo sistema era muito menor que a dissipada nos amortecedores além de manter as rodas firmes no chão com muito maior precisão. Não só o carro estava mais estável que os demais como não perdia tanta energia para se deslocar quanto eles. Esta é a fórmula do melhor desempenho de qualquer veículo.

Voltando à questão do chassi/monobloco do automóvel, embora hajam suspensões, elas lidam apenas com a parcela mais significativa das deformações necessárias para acomodar o veículo em função das cargas dinâmicas. É a elasticidade do chassi/monobloco que tem de lidar com o resto. E aí voltamos ao problema inicial das suspensões: não pode ser rígido demais e nem molenga demais.

Voltemos às bikes.
Logo de cara entendemos porque as bikes de speed não usam garfos amortecidos enquanto as Mountain Bikes as usam em profusão.
Suspensão numa speed significa dissipar a pouca potência que o ciclista é capaz de gerar. Ali o objetivo é maximizar o desempenho com a potência disponível.
Já numa Mountain Bike, as condições do piso são mais adversas e a estabilidade é fator preponderante. Lá é preferível a estabilidade ao consumo de energia do ciclista. Então aceita-se a perda de energia em troca de uma bicicleta mais estável e o resultado é um maior desempenho geral.

Por aqui você já consegue entender muita coisa, incluindo porque as bicicletas baratas com suspensão traseira são tão ruins.
Da mesma forma, você começa a entender o problema da elasticidade do quadro para o desempenho da bike.

Sobre o vídeo, pense assim: imagine que você está pedalando forte. Com as pedivelas na horizontal você tem torque máximo para a força que você aplica no pedal e com as pedivelas na vertical esse torque é nulo.
Numa bicicleta absolutamente rígida, toda energia que você aplica no pedal vira instantaneamente tração, e a força de tração na roda é muito oscilante. Já numa bike de quadro elástico, parte da energia que você transfere para a bike vira tração, enquanto outra parte vira energia acumulada na elasticidade do quadro, o que limita o pico de tração com a pedivela nivelada. Porém, quando a pedivela fica na vertical e seu pé não gera mais torque de tração, o quadro devolve essa energia acumulada, direcionada para a tração. Assim, mesmo que seu pé não não gere mais força de tração, ela não é zerada como no quadro rígido, e isso mantém a tração dentro de valores mais médios, sem picos tão altos e nem vales tão profundos nos valores de tração.

Isso de alguma forma deve afetar a fisiologia da pedalada, mas quanto, é preciso estudar.
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furukawa Ver Drop Down
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Gryphon, legal as suas considerações sobre as teorias envolvidas no estudo de vibrações que pouco me recordo dos meus tempos de graduação há 28 anos atrás na UFSC. É um refresco legal das boas memórias que tinha e que hoje, por falta de prática, perdi bastante, sniffff.

Esta discussão de rigidez do quadro de bike também lembra a discussão do uso de materiais nas MotoGP. No tempo em que Valentino Rossi estava na Ducati, a moto oficial da marca usava quadro de fibra de carbono e ele lutou muito para que os engenheiros italianos usassem quadro alumínio com elasticidade/torção mais bem conhecidos. Hoje se vê que todas as equipes, com exceção da KTM que usa quadro em treliça, usam quadro de alumínio para melhor desempenho e controle/estabilidade da moto.


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Fabio Ver Drop Down


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Nas motos de cross, é só ver o número de versões de quadros que existiram da CR250, atual 450, desde que foi lançado na segunda metade do anos 90. Ele sempre sofreu de excesso de rigidez. Hoje às 4 grandes usam, mas KTM, Husqvarna, Husaberg, TM, Alder, etc., ainda usam os de aço que já tem o comportamento conhecido e dominado.
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Gryphon Ver Drop Down
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A elasticidade de uma estrutura tem outro pormenor.

Até a década de 1930 era muito perigoso viajar de avião. Os acidentes eram constantes.
Uma evolução dramática nessa época foi descobrir que era um erro projetar uma asa rígida. Quando a asa é rígida, geram-se muitos pontos de concentração de tensão que aos poucos vão trincando a estrutura até ela falhar. Quando se usa uma estrutura elástica, a deformação permite que o material se reacomode conforme a solicitação. Assim as tensões concentradas são irradiadas para as áreas vizinhas e seu valor pontual é reduzido para valores seguros.

Muitas vezes, uma estrutura leve e deformável é muito mais resistente que outra rígida e pesada.
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Ismah/Cabelo Ver Drop Down
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Tipo espadas, ferramentas... Uma espada muito dura, corta extremamente bem e não perde o fio, mas tende a se partir... Uma mais "molenga", não segura tanto o fio, e logo não corta tão bem, porém aguenta pancada pra caramba...
Chaves allen, geralmente são em CrVd, cortar aquilo é complicado... A serra não para no mesmo lugar... Mas na terceira marretada quebrou em vários pedaços*

Precisava cortar, pois transformei um jogo de cachimbo em "bits"...
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