Relação para subidas no Tour.
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Tópico: Relação para subidas no Tour.
Postado Por: charles247
Assunto: Relação para subidas no Tour.
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 14:18
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Olá pessoal. Estou acompanhando o tour e vi que em algumas etapas de subidas alguns ciclistas usam cassete de até 32 ou 34 dentes para poderem subir aquelas paredes HC de algumas etapas. Falando de Shimano, o maior cassete que vi para road foi um 12-30, e procurei muito sobre como instalar um cassete maior que esse, pois moro em uma região bem montanhosa, e BEM DIFERENTE dos ciclistas do tour, sou uma âncora pedalando. Uso trocadores 105 10v e cambio traseiro ultegra normal. Até já vi os câmbios ultegra GS, mas muitos falam que para colocar cassete de MTB, por exemplo, um XT 11-34, teria que colocar um cambio traseiro de MTB 9v. Vi muitas informações também em sites gringos, mas com muita informação confusa. Como é lógico que no tour os ciclistas tem toda a tecnologia disponível, alguém sabe que configuração eles usam nestas etapas? procurei com o Mestre Google e ele não me respondeu. Procurei também em infos da Shimano e também não achei. Se alguém tiver informação ou experiência, agradeço. Abraços a todos e bom Tour. Charles ------------- Em paz com minhas bikes..... |
Respostas:
Postado Por: Oliva
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 15:56
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cara, acho que até 32 você consegue usar um cambio de estrada com o b-tension bem no limite. disse acho porque depende do cambio e do tamanho do parafuso b-tension. alguns cambios não vão funcionar assim. 34 dentes acho que só com cambio de mtb mesmo. funciona perfeito. o único porém é que alguns câmbios de mtb não tem aquele parafuso regulador de cabo, porque na maioria dos casos, o regulador fica no passador. como os sti não tem regulador, você fica fudido. como você não falou do pedivela, acredito que o teu seja compacto já... se não for, um compacto com cassette 12-30 deve dar pra subir quase qualquer coisa. já fiz até um cross country zoado aqui no rio de cx com essa relação. tinha umas pirambeiras de terra que eram foda, mas era só levantar a busanfa que dava pra ir na boa. [edit] caso teu pedivela já seja compacto, uma vez eu vi um cassette da sram que era 12-32 de 10v. assim fica menos buraco na relação que o 11.
------------- É nóis que avoa pedalando de boa. |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 16:32
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Dá p trocar o parafuso do B-Tension por um mais longo, mas provavelmente o mecanismo vai ficar muito distante dos pinhões menores, o que pode fazer com que o ajuste da tensão do cabo fique muito crítico, e a troca pode ficar menos precisa e/ou falhar de vez em quando. Não achei o link, mas já vi uns documentos da Shimano com uma tabela de compatibilidade...e não é muito animadora...mas acho q o fabricante usa uma margem de segurança muito grande para se proteger. No meu caso, uso grupo 105/5600 (antigo) compacto com cassete 12-27. O parafuso B-tension tá bem perto do final do curso. Comprei um cassete 105/5700 11-28, chega amanhã...a tabela da Shimano desaconselhava essa configuração, mas achei relatos na web de que seria possível, bastava paciência na hora do ajuste. Vamos ver ... depois eu conto como ficou... 30, 32 ou 34 vai ser mais complicado  Será que alguém do Tour usa compacto com 11-30 ? Acho pouco provável ... nego desce a 90km/h pedalando à toda, a coroa maior faz falta p esses caras ... devem manter 52/39 (talvez 52/36) com 11-30 ... ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 16:34
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ia esquecendo...o meu STI 105/5600 tem parafuso de ajuste do cabo ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: ircalf
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 17:52
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Veja os WiFli da SRAM ------------- Tiago |
Postado Por: PANDA 2709
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 17:53
| Acabei de fazer isso na minha sprint 10 8V, coloquei um cassete 11/30 no lugar de 12/25 so rodei no bairro para testar a passagem das marchas e ate agora deu tudo certo. |
Postado Por: PANDA 2709
Data de Publicação: 22 Jul 2014 as 18:04
| so complementando , uso pedevela 52/39 e na hora de regular o B-Tension estava quase no minimo e a melhor configuração foi com ele uns 50%, o cambio traseiro e um 2300 e pelas especificações da shimano ele aceita ate 32T. |
Postado Por: charles247
Data de Publicação: 23 Jul 2014 as 12:35
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Pessoal, obrigado pelas respostas. Oliva, você fala que com câmbio de MTB funciona bem. Se colocar, por ex, um cambio XT de 10 com cassete de 10v 11-34 o trocador 105 vai trocar legal? (sim, meu pedivela é um compacto) AleRamos, falei de cassete com 32 ou 34 dentes no tour pois ouvi isso na transmissão da ESPN. Até por isso que procurei bastante, mas não consegui achar em nenhum lugar especificação das bikes usadas nestas etapas. ircalf, dei uma olhada nos WiFli da Sram. PARECE(!?) que rodam com ate 32 ou mais (o RIVAL lá diz ´Mid-cage derailleur works with cassettes up to 32 teeth',) mas seria compativel com o STI 105 novo? Abraços a todos ------------- Em paz com minhas bikes..... |
Postado Por: Brewer
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 14:40
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Eu tenho uma speed com Alivio 8v atrás com Mega Range 11-34, um trocador Claris 2400 e troca de boa. Coloquei pra subir pirambas mesmo, sem parar de pedalar, afinal sou pesado (92kg) e coloquei especificamente pra não parar em duas subidas: Boracéia e Paiol. Desde que montei a bike ainda não as enfrentei, mas tem funcionado bem. Cadencia alta sempre em qualquer subida! Acredito que por mais estranho que pareça, usar um de Mtb 10v como um XT e um passador Tiagra ou 105 de 10v deve rolar sim.
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Postado Por: Voodoo
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 14:47
Usam sim, até compacto com 11-32, principalmente os sprinters. ------------- PauloR2 Viciado em sofrimento |
AleRamos escreveu:Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 15:46
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Mas me explica, então... 50x11 à 110rpm dá 63km/h (com pneu 700x23)...não é pouco p vel. máxima ? Se vejo caras descendo à 90km/h pedalando (e não parece q estão com 110rpm) ... ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 15:48
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Ah ...meu cassete 11-28 chegou, mas minha roda quebrou 1 aro...montagem e ajuste só semana q vem ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: FAB1000
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 15:55
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Ale, apenas em algumas etapas os sprinters usam o cassete de mtb, nas de montanha onde eles não tem a menor aspiração. E como são só em alguns momentos que usam a catraca maior, o estrago deve ser mínimo ou nada. Montanhistas raramente apelam pra algo tão extremo e quando fazem poucas vezes vão pra super catraca. Na maioria das vezes vão de 53-52 x 36. Agora, instalar em definitivo em uma bicicleta de estrada para nós amadores é que não vai valer a pena pois certamente usaríamos muito mais vezes a relação extrema, e desgastaríamos todo o conjunto com maior velocidade, já que o limite de todos os câmbios das linhas de "corrida", Sora para cima, vai variar entre 27 e 28. Para quem não leu ou pesquisou nas especificações, os câmbios médios 2300 e 2400 são feitos para serem usados com até 32 dentes oficialmente. ------------- Taca-le pau nesse obrigado, se eu tiver ajudado. Taca-le pau! Taca-le pau! kkkkk |
Postado Por: Voodoo
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 16:09
Agora os câmbios GS da Shimano estão suportando até 32 dentes pela especificação de fábrica, até o Ultegra. O Tiagra 4600 e o Sora 3500 já suportavam, os Ultegra e 105 da série 800 também. Então provavelmente pegam 34 sem dificuldade ou maior desgaste. ------------- PauloR2 Viciado em sofrimento |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 16:09
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Traduzindo ...o cara não tem chance naquela etapa de montanha, bota uma marcha vovozinha e aproveita p descansar um pouco ... é isso ? E os câmbio mais tops, dura-ace e Red, também aceitam cassetes de MTB ? Aliás, meio fora do tópico, é a primeira vez que estou assistindo o tour de France com atenção...e fiquei viciado...é muito legal ! ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 16:10
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ops ..Voodoo, vc respondeu enquanto eu escrevia .... ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: FAB1000
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 16:18
É mais ou menos isso mesmo Ale. O cara vai fazer um Audax naquele dia, a partir de certo ponto da prova. Só precisa completar dentro do tempo limite. Sobre os câmbios, como o Paulo escreveu, tem que ver o que fala na especificação dele. Um modelo pode permitir 32, outro não. Mas de um modo geral, todas as linhas mais antigas continuam com o limite de 27 ou 28. http://techdocs.shimano.com/techdocs/index.jsp" rel="nofollow - http://techdocs.shimano.com/techdocs/index.jsp As provas são realmente empolgantes, e as 3 grandes voltas acabam tendo maior destaque, junto aos 5 monumentos (Milan-San Remo / Tour de Flandres / Paris-Roubaix / Liege - Bastogne - Liege / Giro de Lombardia), as clássicas mais importantes, assim como o campeonato mundial. ------------- Taca-le pau nesse obrigado, se eu tiver ajudado. Taca-le pau! Taca-le pau! kkkkk |
Postado Por: Oliva
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 16:31
cara, o xt 10v deve ser o sistema dyna-sys, então a puxada é diferente. não tenho certeza disso, mas creio que todo cambio 10v de mtb seja dyna-sys, então só dá pra usar até os cambios de 9v (se for o caso). ------------- É nóis que avoa pedalando de boa. |
Postado Por: FAB1000
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 18:23
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Perfeito Oliva. Câmbio de MTB de 10v não serve em bicicleta de estrada por ter sistema de puxada de comprimento diferente. E se usar um de MTB originalmente para 9v, com cassetes grandes e 10v vai ter que trocar o parafuso por um mais comprido de forma a aceitar os 34 dentes e as 10 passadas. Existem sistemas que fazem o ajuste da passada como os http://jtekengineering.com/shiftmate.php" rel="nofollow - Shiftmate da Jtek, mas tem que ver se vale a pena o investimento. Se não, é só procurar no link técnico da Shimano postado acima, qual câmbio de 10v de estrada permite 32 dentes, e fazer a conta de quanto cabe no range do câmbio. De forma a se usar os 34 dentes, mas com qual diferença de dentes precisará usar na pedivela, para compensar o aumento atrás. ------------- Taca-le pau nesse obrigado, se eu tiver ajudado. Taca-le pau! Taca-le pau! kkkkk |
Postado Por: lafon
Data de Publicação: 24 Jul 2014 as 21:22
Shimano Responde: Posso usar um cassete 11×32 numa bike de estrada?jul 15, 2014 http://www.bikemagazine.com.br/categorias/shimano-responde/" rel="nofollow - Shimano Responde
Olá Eugênio, O grupo Sora da Shimano oferece uma versão com cassete de combinação 11×32 dentes.
http://www.bikemagazine.com.br/wp-content/uploads/2014/07/2014-shimano-responde-7.jpg" rel="nofollow"> |
Foto de divulgação/Shimano Latin America
Postado Por: Rodrigo_ss2
Data de Publicação: 25 Jul 2014 as 08:52
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Não entendi nada!! aheuahuehaue minh bike é Shimano Sora - 53x39 e 12x25 ou seja, tenho capacidade total de 27. o que isso quer dizer? |
Postado Por: paulinhoprado
Data de Publicação: 25 Jul 2014 as 17:07
| Também quero saber o que eles usam, cada vez que vejo uma etapa de montanha fico impressionado como eles sobem! animal! |
Postado Por: lafon
Data de Publicação: 25 Jul 2014 as 17:16
Quantos tiveram pensamentos maldosos depois de ler isso?
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Postado Por: paulinhoprado
Data de Publicação: 25 Jul 2014 as 17:35
Pode crer! reformulando... também quero saber a relação que eles usam. acho que melhorou um pouco... 
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Postado Por: Binotto
Data de Publicação: 25 Jul 2014 as 20:34
| Não lembro onde vi, mas muitos estão usando pneu 700x25 ao invés do 700x23, principalmente em etapas de montanha, ou nelas. Vou pesquisar novamente. Se for isso mesmo, estamos sofrendo com 700x23 À toa em nossas estradas, se até os caras usam 700x25 pra correr............... |
Postado Por: idilio
Data de Publicação: 28 Jul 2014 as 21:38
| Nos videos da GCN no youtube varios mecanicos das equipes mais famosas, disseram que todos usam 700x25. Vou rever para ver se encontro alguma coisa sobre as relações. |
Postado Por: 49329
Data de Publicação: 28 Jul 2014 as 22:02
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O rapaz que vai trocar de quadro comigo aqui na Tijuca tem uma Caloi Sprint 10 e colocou um cassete, se não me engano 11-32 na speed e funcionou normalmente. ------------- VITÓRIA:BANHEIROS NO CRISTO LIBERADOS. FAVOR REMOVER ESTA CONTA DO FÓRUM MODERAÇÃO. |
Postado Por: Brewer
Data de Publicação: 29 Jul 2014 as 08:23
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Aí é que tá uma pergunta para a qual até criei um tópico no WW e ninguem respondeu. O cara tem um pedivela de road padrão Shimano (Sora ou Tiagra, por exemplo) e um cassete de Mtb (suponhamos HG41 8v ou 9v ou HG62 de 10v). E a corrente? É o mesmo padrão? Daria pra usar até quais correntes? Entendo que o HG significa o Hyper Glide mas tem muitos modelos de corrente HG da Shimano, desde básicos que chegam a mais de 300g até uns modelos de corrente ainda da linha HG que pegam 195g. Resumindo: e a corrente?
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Postado Por: PANDA 2709
Data de Publicação: 29 Jul 2014 as 08:41
| A corrente vc tem que se atentar a qual numero de marchas que é destinada 8v, 9v, 10, 11v, pois na corrente o que altera e a largura. |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 29 Jul 2014 as 08:52
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O tamanho (comprimento, número de elos) também tem de ser ajustado se usar cassete muito grande ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: Stcunha
Data de Publicação: 29 Jul 2014 as 08:57
| Uso sram apex 11-32 original. Ajuda muito a subir ladeiras, mas o buraco é grande. |
Postado Por: Brewer
Data de Publicação: 01 Ago 2014 as 09:13
Mas e numa situação em que o Pedivela foi feito pra corrente de 9v (Sora, por exemplo) e o cassete 8v (HG41 Mega Range)?
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Postado Por: PANDA 2709
Data de Publicação: 01 Ago 2014 as 10:40
POR SER MAIS CRITICO NA PASSGEM DE MARCHAS USE UMA 8V CASANDO ASSIM COM O CASSETE, NA MINHA BIKE É ASSIM E JA SE VAI UMA BOA KILOMETRAGEM SEM PROBLEMAS
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Postado Por: Homáley
Data de Publicação: 01 Ago 2014 as 14:18
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J. J. Cobo subiu o Angliru ( e venceu a etapa) na Vuelta 2011 com relação 32 X 34 ------------- Vicini Corsa SL II DuraAce/105 GTS Deore/Alívio |
Postado Por: Bacalhau
Data de Publicação: 13 Ago 2014 as 05:28
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Utilizei uma relação 34x27 (Campagnolo) para fazer o L´Etape du Tour deste ano (Col du Tourmalet e Hautacam) e só posso dizer uma coisa: foi sofrido!! No final da subida (meu caso) você mal consegue girar os pedais.
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Postado Por: ludmilaaa
Data de Publicação: 13 Ago 2014 as 13:50
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Ajuda. 39x32 eh equivalente ao qual no pedevela 34?
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Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 13 Ago 2014 as 19:38
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Avanço calculado com pneu 700x25 (meu caso): 39x32 => 2,57 mts 34x30 => 2,39 mts 34x28 => 2,56 mts 34x27 => 2,66 mts ou seja, 39x32 é quase igual à 34x28 ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: ludmilaaa
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 12:54
| Obrigado Ale. Tem como ver com pneu 23c? |
Postado Por: ludmilaaa
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 12:56
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E ah, tem esses cranksets novos de 52x36. No caso, um 36x28 com 23c seria qual relacao no com coroa 39 e 34?
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Postado Por: Bacalhau
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 13:16
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PEssoal, tem vários sites que dão essa tabela com as relações. Um deles é o abaixo: http://www.bikecalc.com/gear_ratios |
Postado Por: Liternit
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 15:57
se for colocar caculadora que seja do Sheldon! 
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Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 16:41
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Uso um aplicativo p Iphone ("Shift it!") p calcular, muito prático. O avanço e a velocidade mudam pouco com o tamanho do pneu, mas mudam igualmente para todas as relações coroa-pinhão. pneu 23: 39x32 => 2,56 mts => 12,27 km/h a 80 rpm 34x28 => 2,55 mts => 12,22 km/h a 80 rpm 36x28 => 2,70 mts => 12,94 km/h a 80 rpm 39x30 => 2,73 mts => 13,09 km/h a 80 rpm 34x26 => 2,74 mts => 13,16 km/h a 80 rpm existem cassetes c 26 ou 30 ? Meu 105 5700 é 21-24-28. fiz o cálculo com 80 rpm, mas eu não consigo subir nesse ritmo....tento manter em 70, mas nem sempre consigo...Uso pneu 25 com 50x34 e cassete 11-28 ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 16:47
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Aliás, essa é uma boa pergunta: "Qual o melhor giro de subida ?" ou "Qual o giro que vcs costumam/conseguem manter na subida ?" Claro que isso depende da inclinação, mas vamos dizer que esteja me referindo a uma subida de dificuldade média, tipo de 8 a 10%. Devia abrir outro tópico com essa pergunta ? ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: LeoBatista
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 18:26
Li na internet e também em um livro que tem que ficar entre 80 a 90 rpm. Eu tento subir por volta de 70 a 80, isso quando dá. Em trecho com 10% eu subo a 10 km/h isso da uns 60 rpm com 39X28. |
Postado Por: AleRamos
Data de Publicação: 14 Ago 2014 as 19:30
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Perguntei e não falei de mim. Coloco o alarme do cyclo computador p apitar em 70rpm  Mas se passo de 90 (em subidas) parece que não rende muito bem...a minha impressão é de que consigo colocar mais potência e velocidade entre 75 e 80. exemplos cariocas: - Sumaré > faço quase tudo acima de 70, somente em algumas curvas fechadas deixo cair. - Cristo > faço tudo entre 55 e 65...tem uma pequena reta quase no final q dá p ir mais, mas geralmente não troco de marcha, vou leve e aproveito p descansar as pernas - Mesa > depois da cachoeira até a curva do alívio, fica abaixo de 70...mas ainda não fui lá com meu cassete novo (28) sim..uso 50x34 e 11-28 ------------- Cannondale Synapse Carbon 105 Cannondale Caadx 105 http://www.strava.com/athletes/1447197 |
Postado Por: ludmilaaa
Data de Publicação: 15 Ago 2014 as 14:00
| Obrigado pessoal. |
Postado Por: DeChamp
Data de Publicação: 17 Out 2014 as 11:18
| Usei pra uma prova aqui um cassete shimano 10v de 32 no meu grupo Campy Veloce sem trocar a corrente e funfou sem problemas. Com pedivela 50/34. Combinação desaconselhada pelo fabricante! |
Postado Por: rodrigoow
Data de Publicação: 17 Out 2014 as 11:47
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Tenho na minha sprint 10 com grupo 2300 funcionando normalmente um cassete 11-28 com pedivela shimano sora 50x34 175mm. Agora consegui montar mais um par de rodas e estou pensando em comprar um cassete 11-32 para ter como alternativa, quando pegar muitos morros e utilizar nos Audax, por exemplo, em algum trecho mais íngreme. |
Postado Por: lalinden
Data de Publicação: 04 Nov 2014 as 11:58
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Opa, Ando de MTB e comprei uma speed com 8V conjunto sti 2300. Na frente é 50/34 e no K7 é 12-25, consigo utilizar um K7 11-30 de 8V ? Teria que trocar a corrente ou outra coisa ? |
Postado Por: Diego Polar
Data de Publicação: 02 Jan 2015 as 11:48
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Gosto de calcular por esta tabela do Sheldon Brown's. Tem disponível a medida do pneu e a medida do pedivela. http://sheldonbrown.com/gears/ |
Postado Por: gustavosoares
Data de Publicação: 05 Jan 2015 as 17:57
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por um acaso estava vendo esse video ontem https://www.youtube.com/watch?v=-jh-5TYAtJI |
Postado Por: flaviosplatter
Data de Publicação: 06 Ago 2015 as 17:52
| Enquanto muitos migram para o compacto, eu segui para o tradicional 53x39 e larguei o reduzido. Acho que o ciclista fica mal acostumado e preguiçoso.... |
Postado Por: Valgodi
Data de Publicação: 02 Mai 2017 as 03:17
| Semana passada assisti um video no Youtube com o cara trocando a coroa maior de 50D do pedivela compacto por uma de 53 e pedivela ficou 53/34. Show de bola! |
Postado Por: flaviosplatter
Data de Publicação: 02 Mai 2017 as 16:20
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Hoje mudei para um Tiagra 52 dentes na frente. Quando instalar irei ver se ajuda ou piora, apesar que um dente não vá fazer diferença. ------------- https://www.strava.com/athletes/2735961" rel="nofollow - Meu Strava |
Postado Por: Binotto
Data de Publicação: 07 Mai 2017 as 20:30
| 11-32 de 10v tem muito buraco entre as marchas, melhor ficar no 11-28 e utilizar um compacto 50-34, estou usando essa configuração e gostando................ |
Postado Por: Fininho
Data de Publicação: 14 Mai 2017 as 20:32
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eu já sou ignorante comprei um sram red etap e troquei as coroas uso 33x54 na frente e 11x32 atrás antes que perguntem isso mesmo 33x54 e te falo trocam de boa de umá pra outra tô montando outra com a mesma configuração pelos cálculos ficará com 5.8 kg quem quiser ver fotos dela está no tópico sobre compra das bikes canyon pois sou praticamente representante deles ------------- TENHO TOUR DESDE 1999 EM DVD QUEM QUISER MANDE EMAIL SEMFILHO(a)GMAIL.COM |
Postado Por: Binotto
Data de Publicação: 22 Mai 2017 as 16:42
| No Giro Ditallia esse ano, notei que a maioria usa 53/38, com 11-32 mesmo. So que os caras tem 1,80 com menos de 70kg. enfim hahaha alienígenas. Os caras estão enfiando 45 km/h de media final em etapa com montanha. |