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Polêmica: Quadros Tradicionais X Sloping |
Responder | Página 123> |
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Gibran.magno
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Postado: 20 Ago 2008 as 18:32 |
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Editado por Gibran.magno - 21 Ago 2008 as 05:21 |
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s2leandro
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Show do bola hein Gibran...
Eu particularmente nunca andei numa bike com geometria tradicional...não sei opinar se existe uma "diferença ciclistica" entre uma e outra, mas em se tratando de estética, acho os quadros tradicionais mais bonitos...apesar de ter uma Caloi 10 2008 que é quadro sloping (e pra mim é conforto puro)!
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Si vis pacem, para bellum
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corredor_x
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Eu discordo.
Este texto assinado por Marcelo Rocha eh apenas uma inferencia, nao traz nehuma base tecnica para suas conclusoes e faltou mesmo consultar alguem com conhecimento sobre o assunto.
Eu proponho um unico argumento:
- Considere o mesmo canote (seatpost/suporte de selim) para os dois quadros propostos no texto.
- Para manter o selim na mesma altura, considere a mesma inclinacao de 73 graus, e veja a diferenca no comprimento do canote do e me diga se voce espera obter a mesma flexao no seat tube. Claro que nao.
Eu nem preciso pensar nas resultantes no quadro para dizer que serao diferentes. Editado por corredor_x - 21 Ago 2008 as 03:49 |
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Sent from my Road bike
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fbergo
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Também achei o texto muito leviano.
Além disso, o top tube sloping abaixa o centro de gravidade do quadro, o que facilita o movimento de subir pedalando em pé (bailarina) e permite tomadas de curva um pouco mais fechadas. Pelo menos para mim, aspecto estético é muito importante. Podem provar por A+B que aqueles quadros "caiçara" (do outro tópico, como as Spz Tarmac) são mais confortáveis e/ou mais rápidos, não compro uma coisa feia daquelas de jeito nenhum. Para mim quadro sloping demais fica feio (para speed), mas também não exijo que o o top tube seja perfeitamente horizontal. |
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Charrua
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Cada vez admiro mais o poder do marketing, sensacional!!!! O poder de fazer as pessoas pensarem o que é ou não é verdade, não importa.
Já li varios artigos, americanos, europeus, abordando o mesmo tema e emitindo a mesma opinião a qual compartilho. Tenho os dois tipos de bike, percorro a mesma distância com as duas, as mesmas subidas, as mesmas curvas as mesmas descidas e a unica diferenca que sinto é quando olho para baixo e vejo que a geometria do quadro em que estou montado é tradicional ou slooping, mesmissima coisa, sinceramente, teria que fazer um grande esforco para tentar expressar alguma diferenca de comportamento se é que existe, acredito tbem que não exista para a grande maioria daqui que pedala no máximo 350 Km por semana, mas, o poder da mente não tem limites. Podem ter certeza, a mais nova tendência do mercado, quadros GEOMETRIA CAICARA (muito bem colocado em um tópico aqui do fórum), e aparecerão aqueles que repetem o coro dos vendedores de loja e dos websites das grandes marcas: OLHA, ESSA ABRSORVE MESMO OS IMPACTOS, SÃO IGUALMENTE DISTRIBUIDOS NAS FIBRAS DE CARBONO, E SOBE QUE É UMA BELEZA!!!!! Pronto, já é o suficiente para que milhões de novas bikes sejam vendidas e a grande maioria saia repetindo o mesmo coro. Não sou contra novas tendências estéticas, muito pelo contrario, acho legal que nós consumidores de ciclismo tenhamos mais opcões de compra, o que realmente não acredito são nos milagres e nas sensíveis diferencas prometidas de desempenho, de curva, de subida, de descida e por ai vai. |
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Alex SP
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Faltou a informação básica, o motivo pelo qual os quadros sloping surgiram de fato: no mountain bike, a gente monta-e-desmonta diversas vezes na trilha, e o tubo superior mais baixo em alguns centímetros facilita isso. Também facilita as manobras de curva, descida ou baixa velocidade, quando estamos em cima da bike e o tubo superior pega nas pernas. Se for mais rebaixado, como o sloping, oferece mais espaço para o "body english" em algumas situações do off-road. Até o surgimento do sloping, os quadros do MTB eram baseados no que existia até então: quadros de ciclismo.
Por isso, o conceito de sloping surgiu como uma idéia prática e totalmente sensata para o MTB, mas no ciclismo as necessidades são diferentes. Por outro lado, os quadros sloping tendem a ser mais rígidos, no caso de tubos com diâmetros iguais e geometria similar pois os triângulos com lados menores. Para alguns isso se traduz em mais agilidade também no asfalto, mas essa agilidade tem mais relação com o entre-eixos e a geometria. Quanto a escalar e acelerar melhor, isso tem relação com o tamanho do seat-stay, e tb com a distribuição do peso entre as duas rodas, o que é definido pela geometria e não pela inclinação do tubo superior. O problema não é só do marketing, e sim da falta de informação e conhecimento do mercado em geral e da mídia especializada, que tb contribuem para a simplificação dos conceitos e disseminação dos mitos. Editado por Alex SP - 21 Ago 2008 as 05:29 |
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jcsk8
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Também já rodei em quadros sem sloping (o meu) e com e não vi diferença nenhuma. Já vi quadros sloping onde a distância entre eixos é maior do que os tradicionais. Isso gera maior agilidade, ou mais suavidade em curvas.
Agora em subidas, retas, não vejo diferença nenhuma. Nos soping vejo tubos mais curtos (economia de material) e marketing. Te que sair algo diferente senão não vende né. |
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corredor_x
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Com relacao ao assunto deste topico, minha opiniao escrita acima foi a respeito da "Polemica: Quadros Tradicionais X Sloping" expressa no texto do Marcelo Rocha.
Eu nao discuto um sentimento ou gosto pessoal, ou como SERIA o comportamento da bicicleta.
Mesmo porque isto depende de outros fatores citados pelo AlexSP, como por exemplo o material ou materiais empregados, metodos de fabricacao, e o mais importante para mim, a aplicacao que se fara do quadro.
Uma analise tecnica tem valor quando aborda parametros que podem ser medidos, como rigidez e amortecimento, e que podem me servir de base ou referencia para uma escolha acertada, de acordo com a aplicacao.
Editado por corredor_x - 21 Ago 2008 as 23:24 |
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Sent from my Road bike
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joffly
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Dizem que Sloping é melhor para subida, mas prefiro o modelo Tradicional, por isso, pra mim estão descartados todas as marcas que são Sloping só por esse motivo. |
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KADU-Mobile
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Discordo do texto!
Não sei o que é melhor.
Mas o fato de se inclinar o top-tube me parece que vai influir no comportamento da bike. Acho ser até mesmo intuitivo, porque em verdade não é só o top-tub que muda, mas os stays, o set-tube etc!
Enfim, achei o texto meio sem fundamentação técnica!
Não que eu tenha condições técnicas de avaliar, mas só de olhar vc vê a diferença!
Por isto estou com fbergo!
Outra coisa: o fato de um ciclista também não ter sentido diferença no uso, (com imenso respeito) só diz isso, ou seja, que ele não sentiu diferença! Outro talvez diga que são completamente diferentes!
É evidente que o marketing do consumismo é muito forte! Mas são inegáveis as inovações tecnológicas! Editado por KADU-Mobile - 22 Ago 2008 as 13:23 |
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prsherrera
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------------------------------------------------------------------------ X2 texto tosco, parece um amontoado de achismos de um cara q acha q sabe mais do q sabe. aliás, quem é esse cara? |
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KADU-Mobile
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Prezado prsherrera, com todo respeito, penso que o fato de vc não ter entendido minha modesta opinião NÃO a torna TOSCA!
Aliás TOSCA e GROSSERIA foi a sua resposta!!
Ora, é evidente que um quadro SLOPING não se limita ou resume a inclinar o top-tube.
O que, conforme alguns mencionaram, altera sem dúvida suas características.
Mas quando expressei minha opinião procurei ser ELEGANTE com o autor da mensagem ou do texto citado!
Diferentemente de vc!
Da próxima vez, vou procurar ser mais direto!
Abraços! Editado por KADU-Mobile - 25 Ago 2008 as 11:50 |
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Landim
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O herrera tava falando do texto do cara, e concordando contigo. |
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KADU-Mobile
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Nossa! Se foi isto que aconteceu, antes mesmo do herrera se manifestar no tópico eu já me retrato publicamente!
É que como ele citou meu texto, fiquei com a impressão de que ele estava discordando de mim. O que não vejo nenhum problema. Muito pelo contrário.
Mas ao chamar, em tese, meu texto de TOSCO, pensei ter sido ele um pouco GROSSEIRO!
Assim, peço sinceras desculpas pela minha ignorância!
Abraços a todos
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Adriano Diniz
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Hehehehe..... fica frio Delmondi , de inicio tambén não entendi , só depois percebi o que queria dizer o X2 na frente da resposta
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Terra : SPZ Stump Jumper 29r
Estrada : ? ? |
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KADU-Mobile
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Tranquilo!! hehehe!! Vc sabe bem como sou sossegado aqui no Fórum! Foi muita ignorância minha mesmo! Mas me diz ai: o que significa este X2?? |
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Landim
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eles quis dizer VEZES 2. geralmente só se coloca mesmo o numero 2, ai o seguinte coloca 3 e assim por diante...
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Adriano Diniz
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Pois é ..eu demorei para entender o vezes 2 ...hehehe..... na verdade não tinha ligado o X a vezes e ai a conexão não funciona ....hehehehe....
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Terra : SPZ Stump Jumper 29r
Estrada : ? ? |
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prsherrera
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Cadastrado em: 06 Set 2007 Offline Mensagens:2520 |
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e' bem isso mm.
X2 = concordo. talvez fique mais claro 2X . ent~ao, vou aproveitar e tirar umas du'vidas com vcs. opinem por favor. esse quadro e' sloping certo?? ele seria tambe'm "caiccara"? e esse aqui, seria sloping mas n~ao seria "caiccara"?? e' isso?? e a CR1, e' sloping?? a propo'sito, vi aquela primeira bike, a spz rbx pro (2007), com um desconto muito bom. algue'm conhece?? tem refere^encia?? desculpas pela acentuacc~ao. |
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Marcel_P
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Vamos lá: todas as bikes que vc postou são sloping (a Scott às vezes é chamada "semi-sloping").
Sobre a Roubaix, já pedalei numa destas no Demo Day da Bike Expo Brasil no ano passado. É uma super bike, leve, muito estável, sobe bem e é a mais confortável que eu já pedalei. Já tive uma Tarmac Pro da Specialized (mais racing que a Roubaix) e elas são muito confortáveis. É um dos fabricantes (tá, as bikes são fabricadas em Taiwan) de bikes de carbono mais confiáveis do mercado. C/o ela foi projetada p/ agüentar pavimentos não tão bons, acho uma bike perfeita p/ o asfalto brasileiro.
Esta linha só está c/ desconto pq vem tudo novo na linha 2009: quadros c/ outra fibra de carbono, pequenas melhoras em alguns pontos e maior rigidez lateral.
É uma boa compra.
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prsherrera
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---------------------------------------------------------------------- valeu pelas dicas. pelo q eu andei lendo, as mudanças seriam apenas no modelo SL2 (a top da linha), baseado no protótipo com o qual o boonem ganhou a paris-roubaix esse ano. ela supostamente muda no tipo de carbono e principalmente no triangulo traseiro, onde os chainstays foram aumentados brutalmente. |
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Marcel_P
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Não é só a SL2 (modelo novo da linha Roubaix) que é diferente. Eu vi o catálogo 2009 numa loja de Campinas e muda tudo (menos a Roubaix "não caiçara"). O carbono passa de a ser um pouco melhor e toda a linha vai ter o mesmo molde da Roubaix SL2, só mudando a "qualidade" da fibra de carbono e o peso final do quadro. Mas a Roubaix 2007 ou 2008 já é uma ótima bike, uma das melhores que já tive a oportunidade de testar. C/ um preço bom, é um caso a se pensar.
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Mescal
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No fórum antigo eu postei uma montagem tosca, só pra mostrar que você
pode ter exatamente a mesma geometria, seja o quadro sloping ou
tradicional.
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prsherrera
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--------------------- legal, mas essa montagem aparentemente evidencia q com a mm geometria, uma bike sloping carrega menos material nos tubos do q uma tradicional. é ou não é ?? |
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joffly
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Vou fazer as contas com a angulação para ver o tamanho, mas certamente não é mais que 80gramas de alumínio e muito menos de carbono.
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Charrua
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Vc tbem tem que levar em conta que ao mesmo tempo que tira aluminio devido a geometria slooping, adiciona aluminio pois acho que o canote do selim tem que ser um pouco mais comprido certo? Ou estou errado.
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joffly
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Prece que até a cannondale mudou de idéia, o link onde ele metiam o pau na geometria sloping está fora do ar: http://www.cannondale.com/bikes/innovation/sloping.html.
A argumentação deles, e que foi repetida no site da loja "anderson" era mais focada no peso(em que ambos seriam praticamente a mesma coisa devido a necessidade de canote do selim maior), entretanto a argumentação de que a geometria seria mais eficiente que no modelo tradicional não convence. No site da Giant argumentam que com essa geometria compacta, conseguem reduzir o peso e aumentar a rigidez do triângulo traseiro, o que faz com que a bike acelere mais rápido, com economia de energia para o atleta por não haver torções laterais . Na minha opinião é só uma forma de reduzir a quantidade de tamanhos disponíveis e melhorar a produção em série, vou de Pinarello mesmo. http://www.giant-bicycles.com/en-AU/technology/compactroad_new/ Editado por joffly - 30 Ago 2008 as 13:58 |
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pinarello13
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se eu tenho um quadro tradicional tam 54 qual é o tamanho do quadro slooping que eu devo usar todas marcas que tem os dois tamanhos não informam os tamanhos equivalentes entre um e outro
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Un cuore appassionato e un un'anima inquieta alla deriva in macchina perfetta".
studio13bike(a)yahoo.com.br |
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prsherrera
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eu ACHO q o tamanho é o mm. uma coisa não tem a ver com a outra. |
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dts
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Cadastrado em: 01 Ago 2008 São Paulo Offline Mensagens:2334 |
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Não sou do ciclismo e peço desculpas pela intromissão.
Pratico MTB a 20 anos e tenho acompanhado estas mudanças no MTB tambem já a alguns anos.
Posso ajudar a elucidar algumas coisas sobre o "sloping".
1° Sobre o comprimento do tubo do banco no quadro.
Estes quadros "sloping" possuem rigidez maior em relação a torções aplicadas ao movimento central quando se pedala em pé, isto por possuir uma distância menor entre a braçadeira e o central (menos material e menor distância = mais resistência e menor peso).
Ai alguns vão dizer mais ai torce no canote que é maior (quando não pedalo em pé), questiono isto pois o canote no geral possui mais resistencia do que o quadro devido a espessura da parede do canote (Opnião minha).
Outro ponto favorável é se o quadro for de alumínio e o canote for de carbono ai vc ganha no peso final e no conforto pois o carbono absorve irregularidades (ajudado pelo comprimento maior) do terreno tornando o pedalar mais confortável.
2° Sobre favorecer nas subidas.
Tendo menos material (pela distância reduzida esplicada a cima) e menor torção teremos mais desempenho.
Sendo um quadro mais baixo permite melhor movimentação das pernas favorecendo a alavanca feita em conjunto com o guidom durante uma escalada em pé.
O ângulo maior 73º, 74° ou superior te faz pedalar mais em cima do central, pois desloca o peso mais para a frente da bicicleta favorecendo o desempenho em subidas.
Esta geometria é mais confortável em subidas mas pode ocasionar lesões no joelho caso não seja feito um bike fit ajustando o selim de forma correta.
3º Sobre a distância entre eixos
O aumento do ângulo da caixa de direção não tem como principal objetivo diminuir a distância entre eixos e sim tornar a mudança de direção mais rápida e precisa.
Isto é fácil de perceber no MTB quando em uma trilha fechada precisamos corrigir a rota para fugir de um obstáculo.
Quem anda de moto pode perceber isto ao pilotar uma chopper com angulo reduzido (frente longa) e uma CG 125 com angulo mais em pé.
4° Geometria
A geometria pode ser similar em relação e distâncias entre o tubo do banco e do selim, mas no geral a reação do quadro ao rodar é bem diferente.
E normalmente os angulos dos quadros "sloping" são mais agressivos do que os clássicos.
Como disse são minhas opniões percebidas e vivenciadas no desenvolvimento do MTB e que agora vão aparecendo no ciclismo que com certeza é mais conservador.
Obrigado e desculpem qualquer coisa. Editado por dts - 28 Fev 2009 as 11:51 |
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BikeLog
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Depende. Temos que levar em consideracao que alguns anunciam tamanhos de quadro informando o tamanho do seat tube - e outros anunciam informando o tamanho do top tube. Geralmente, nos quadros tradicionais, quando o seat tube possui 54cm, o top tube possui algo entre 54 e 55cm. Se a bike almejada (geometria sloping) estiver sendo anunciada com base na medida do seat tube a coisa complica, pois os fabricantes de quadros sloping nao mantêm padrão, cada um faz um seat tube com um tamanho diferente conforme o angulo do slope. Para exemplificar: eu queria uma bike com 53-54cm de top tube horizontal e comprei uma Chinarello anunciada como tamanho 51cm - a tabela de geometria do anuncio do cara mostrava que os 51cm eram referentes ao seat tube quando o top tube possuía 53,5cm. Já vi tambem bikes sloping anunciadas como 48cm e cujo tamanho do top tube era na verdade 52cm - ou seja, os 48cm anunciados se referiam obviamente ao seat tube. Se eu tivesse comprado a do anuncio cujo tamanho era 54cm, teria pego uma bike enorme pra mim, com 57cm de top tube. Portanto, a regra é: uma vez descoberto o SEU tamanho ideal, ao procurar quadros leia sempre a tabela de geometria deles - NUNCA se fixe ao tamanho que o cara anuncia (pois você nunca saberá com certeza a QUAL das medidas ele está se referindo). Na dúvida, peça para o cara medir o tamanho exato do top tube e te informar, assim você quase elimina a chance de comprar tamanho errado. |
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prsherrera
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bem, continuo achando q o tamanho do quadro pra determinada pessoa, não varia em função da geometria ser sloping ou tradicional. diferença de metodologia na medição do quadro, ou na indicação do valor nominal do tamanho do quadro, já são outros 500. mas no fundo, isso é a mm coisa q vc disse |
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Du_speed
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Poxa, o termo de "geometria caiçara" que EU criei pegou mesmo!!!!!!
Vou patentear.
Só para ilustrar o termo, deixo claro que quadros que receberam essa geometria foram os Specialized tarmac, allez, roubaix e a Willier Cento (quadro da Lampre).
Usei o nome caiaçara em alusão aos tubos arredondados, em forma de arco, deixando o quadro com as angulações parecidas às bikes caiçaras e ceci's da vida.
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tavico_decastro
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Cadastrado em: 25 Jun 2009 porto belo Offline Mensagens:55 |
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as duas diferenças básicas que vejo logo de cara entre as duas geometrias existentes, é que na sloping se tem uma bike mais estável. não que isso seja ponto negativo para a tradicional. eu pessoalmente prefiro com essa característica por ter respostas mais rápidas da bike. aliás, eu tenho uma alfameq de geometria tradicional
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quem cedo madruga, fica com sono o dia inteiro...brincadeira, pedal às quatro da matina
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Carvalho_BR
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Restrito Cadastrado em: 04 Jul 2009 Minas Gerais Offline Mensagens:4184 |
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tavico, o q faz sua bike ser mais ou menos estavel NAO É o fato de ela ser sloping
é a distancia entre-eixos + a inclinacao do garfo (e/ou angulo do head tube) + o comprimento da mesa + caracteristicas peculiares do quadro vc pode ter duas bikes com ciclistica/estabilidade identica mesmo que uma seja sloping e a outra possua geometria tradicional "slope" significa declive, inclinacao. se o top tube é inclinado, o quadro é sloping nao interessa o quanto é inclinado (nao tem essa de sloping e semi-sloping) se o top tube NAO for horizontal e paralelo ao solo, o quadro é sloping se o top tube for horizontal paralelo ao solo a geometria do quadro é tradicional Editado por Carvalho_BR - 10 Ago 2009 as 05:08 |
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Feller
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Cadastrado em: 22 Jul 2009 Belo Horizonte Offline Mensagens:646 |
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Já ouvi o pessoa chamando de "quadro com corcova" (alusão ao camelo).
Há alguma nomenclatura técnica ou patenteada para esse tipo de modulação do toptube?
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"Ride lots" (Eddy Merckx)
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Clythio
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In Memoriam Cadastrado em: 02 Set 2008 São Paulo - SP Offline Mensagens:4306 |
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Uso CR-1 e acho ótimo, mas foi uma decisão difícil sair das bikes tradicionais.
Mas a CR-1 não é muito radical no sloped. Quem mais exagerou e usou como marketing o emprego desse conceito do MTB no Road foi mesmo a Giant - eram curtas, e muito duras de traseira. As vezes, inguiáveis, porque algum flex age como suspensão, mesmo - se ficar quicando o tempo todo, ao invés de dar agilidade, dá insegurança, como ocorria com os ciclistas da Once, com os primeiros TR. Depois a própria Giant adotou curvatura para suavizar o tranco na traseira, e agora, o sloped é muito menos nítido - para tudo tem um pondo ideal. Tinha uma Pinarello 4.13 antes da CR-1 - de fato achei mais ágil a CR-1, é mais "circuitera", mais fácil de guiar e mudar de direção, talvez até mais fácil um pouco de acelerar, mas a Pinarello eu sentia mais "estradeira", mais naturalmente tocável em linha reta, mais fácil de manter o passo sem ter que se concentrar em guiar a coisa. Na verdade, o que importa é o motor.... no caso das TT, todas as top são com top tube retos, visando otimizar aerodinâmica. |
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tavico_decastro
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Cadastrado em: 25 Jun 2009 porto belo Offline Mensagens:55 |
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claro, só me referi à estabilidade dos sloping pq normalmente esses tipos de quadros tem um entre eixos mair em relação aos tradicionais. pelo menos os q eu já vi...abraço
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quem cedo madruga, fica com sono o dia inteiro...brincadeira, pedal às quatro da matina
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triphilosophia
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Cadastrado em: 02 Jul 2009 Santos Offline Mensagens:138 |
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Ainda não tinha lido algo tão esclarecedor ou ao menos, coerente, sobre o tema em português! Talvez por participar pouco deste fórum.
Parabéns, por saber do que está falando mas mais ainda, por despertar para o quanto a maioria de nós mesmos repete besteiras e mitos absurdos baseado em premissas mal digeridas por formadores de opinião, que na maioria das vezes, não faz juz ao termo mídia especializada!
Abraço, MAA
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lucianobr
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Advertência Cadastrado em: 24 Mar 2008 Bahia Offline Mensagens:161 |
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Acho que além das diferenças estéticas e peso, na prática o negócio é treinar e pedalar mais e mais que a diferença some.
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