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Tópico trancadoAluminio X Carbono

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GPT_RJ Ver Drop Down
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Link direto para este Post Tópico: Aluminio X Carbono
    Enviado: 28 Jan 2009 as 17:02
Gostaria de saber da galera mais experiente e estudiosa se alguem tem a diferenca de peso de quadros de Aluminio e Carbono dentro de modelos iguais (de preferencia) ou similares.

Vale a pena em provas de longa distancia o investimento em carbono? Preco x ganho x "fragilidade"do carbono valem?

abc...
No pain, no Gain!!!
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fabiomax Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 17:13
GPT pelo que sei carbono é um material que resiste mais a fadiga do que o aluminio, absorve mais as imperfeições vindas do solo e portanto mais indicado principalmente para distancias maiores (claro que tb conta geometria e tals).. aho que a unica vantagem do aluminio é mesmo o custo... tenho uma teoria de que daqui uns anos (nao sei quantos) as bikes de speed serão todas de carbono.. acho que hj não tem porque ser difernte (a não ser preço e algumas particularidades como cromo)
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GPT_RJ Ver Drop Down
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Registrado: 27 Jan 2009
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 17:18
Boa Fabiomax, Concordo com relacao a fadiga, se nao estou enganado o Carbono e mais resistente a torcoes etc, porem menos resistente a pancadas. 

Nao tenho a minima ideia do esforco sofrido por um quadro para avaliar se a fadiga sofrida nos dois casos, seria suficiente para danificar um quadro de aluminio durante a vida util deste, levando em consideracao, treinos e provas em locais propicios.

abc..
No pain, no Gain!!!
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rodrigodf Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 17:21

pra ter ideia, se aqueles quadros do ebay tivesse um controle de qualidade legal, pelo preço daqui um tempo ia ter muita gente mesmo com quadro de carbono, 1500 dinheiros num quadro full carbon nao é tanto dinheiro.

felt f75 2011 azul com rodas de carbono 50mm,
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Charrua Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 18:01
Eu tenho um quadro de alumínio que uso ha 7 anos e esta inteirinho, acho que os dois quadros, carbono e AL se forem utilizados com cuidado vc os terá por todos os anos de sua vida.
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 18:21
Ninguém fica dando pancadas com o quadro para ter que se preocupar com isso. O carbono não é tão frágil assim em relação à pancadas tb. O problema é quando rompe a proteção e danifica a fibra, mas isso significa uma pancada que detonaria qualquer quadro. Quer dizer, as pancadas que detonariam um quadro de carbono tb detonariam um quadro de alu desses mais leves, de competição. A vida útil de um bom quadro de carbono, em condições iguais de uso (normal) é infinitamente superior a de um similar de alumínio. 
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rodrigodf Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 18:33
então voltando pro topico da xinarelo, só é eu comprar um quadro desse de fibra do ebay e mandar numa bicicletaria pro cara da uma examinada, se tiver ok só sentar lenha?
felt f75 2011 azul com rodas de carbono 50mm,
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Charrua Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 18:57
td bem que um quadro de carbono tenha uma vida util superior a um de AL, agora dizer que é infinitamente maior acho um exagero.
Alias qual seria a vida util de cada um deles em condicoes normais de uso?????? Alguem sabe????
Tenho amigos com quadros de AL ha mais de 10 anos e estao rodando, alias, um deles é uma caloi aluminium que é utilizada para ir ao trabalho diariamente.

Abs

Diego
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 19:11
É o seguinte: uma estrutura de fibra de carbono suporta infinitos ciclos dentro dos seus limites. O alumínio não. Tudo bem que o alu pode suportar 200 milhões de ciclos, o que na prática equivale a infinito... Mas o que eu quero dizer é que o limite de fadiga do carbono é ilimitado. Foi isso que eu quis dizer.

Tem quadros de 1912 inteiros por aí. Outro dia eu vi uma Specialized Stumpjumper 88 numa garagem de condomínio, inteira... Eu mesmo tenho uma Trek Aluminum 7000 92, e apesar de bem usada ainda tá 100%. Isso não quer dizer muita coisa.

Não dá pra comparar muito esse tipo de coisa, até pq o material não é o mais importante. O projeto, a fabricação e o controle de qualidade afetam muito mais do que o material individualmente. E em relação à vida útil, depende muito das condições de uso e conservação. De forma geral, em condições iguais um bom quadro de alu dura (teoricamente) tanto quanto um de carbono, de aço, de ti, de berílio, etc...


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prsherrera Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 19:14
em se tratando de road, acho esse assunto um tanto qt 'esgotado'.
me parece q a única vantagem do AL é mesmo o preço.

segue um textículo interessante a respeito (vi em um site indicado no tópico "As bikes do pelotão 2009").
http://rbaction.net/fly.aspx?layout=content&taxid=67&cid=1063


TECH FEATURES: ASK RC:
Richard Cunningham
January 27, 2009


Do you think the carbon fiber trend will ever slow down? Must everything be made out of carbon fiber? – Heber Linares


The carbon fiber trend is here to stay. Originally, carbon construction was too labor intensive and the cost of pre-impregnated fibers was sufficiently high to prohibit the use of advanced composites for mid-range frames and components. Today, composite manufacturers have perfected techniques to produce bicycle parts and discovered that there are more advantages to carbon fiber than its superior strength to weight ratio.

Imagine that a Chinese frame maker can store all of the materials necessary to produce a year's worth of a particular Trek, Specialized, Schwinn, Cannondale, or Cervélo all rolled up in one zero-degree freezer. When the time comes to make frames, the maker yanks out the molds and sets its carbon layout crew into action. Carbon also allows the designer to use any shape or profile tube that is required to make the right part. The big cost of carbon is the initial mold and testing phase. The production process is now relatively simple–hence the glut of "Hey! I-can-do-carbon" bike brands that are appearing on the market these days.

Compare this to aluminum, where the manufacturers must stock a different diameter, thickness and profile tube for every brand and each model of bike they make. Then add the forged parts like dropouts and machined bits. Finally, welded metal frames and parts must be aligned after they are made to compensate for heat-treating. Carbon parts are straight, right out of the mold and can be finished by relatively unskilled labor. A well-made carbon frame out-performs any rival material so, unless you have a spiritual connection to another material (bamboo, aluminum, titanium, steel), carbon is the ONLY choice for performance cyclists.

The future looks black to me.

Contact Richard Cunningham for questions or comments, or just to talk bikes at: askRC@roadbikeaction.com


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fabiomax Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 19:20
Concordo com o Alex existem quadros ruins de carbono e aluminio e também existem quadros bons de aluminio e carbono, eu particularmente prefiro um bom quadro de aluminio de boa procedência do que um quadro de carbono que ninguém sabe nem especificar qual é, agora em termos gerais é exatamente oque disse o Alex sobre as materias primas. Quadros de aluminio costumam ficar "moles" com o tempo apresentando mais torção lateral quando o ciclista coloca muita força no quadro, mas é claro que se alguém compra um bom quadro de aluminio (caad, trek, bianchi) para pedalar de boa, é bem capaz de ter quadro para o resto da vida mesmo.
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 19:36
Fabio, só uma correção... Não existe essa de quadros amolecendo, nem de aço e muito menos de alu, que depende justamente da sua rigidez para manter a integridade estrutural. Isso vale para qualquer quadro de qualquer material, exceto as full suspension que podem criar folga nos pivôs com o tempo, mas isso é outra coisa.

O material não amolece quando trabalha dentro dos seus limites. O que acontece e acaba gerando essa impressão é a soma das folgas nos outros componentes, principalmente as rodas, ao longo dos anos de uso. Se vc pegar um quadro de alu bem usado de alu e trocar todos os componentes, ele vai parecer zero-bala.

Wink
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bpinheiro Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 19:52
Alex,

Já ouvi dizer que uma peça de carbono tem uma vida útil de 4 anos.
Passando esse tempo ela pode quebrar facilmente e etc.

Isso é real? Pois tenho receio de comprar algo de carbono, ele quebrar e eu ir para o chão.
Afinal, aluminio entorta, a fibra quebra.

Mas se é como você esta dizendo, não preciso ter essa preocupação toda então.
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 20:15
Essa recomendação de vida útil embute uma margem de segurança que considera os seguintes critérios: uso intenso de alta performance. Em outras palavras, é um Absalon, um Stuart O´Grady treinando e competindo 40 mil km por ano. Alguém aqui chega sequer perto disso?

Eu tenho um guidão Easton de carbono 99 na minha MTB. São dez anos de treinos, passeios e provas... pelo menos, uns 50 mil km, e eu peso 80kg. Ele tem riscos e pegadas, mas eu confio 100% que vai aguentar ainda uns 10 anos, embora eu esteja pensando em trocar por um novo (mesa e guidão) em breve, mais precaução mas tb por estética (eu tô rico e não tenho mais onde gastar dinheiro, sabe? LOL )

O risco de quebra existe com qualquer componente. Óbvio que o carbono falha catastróficamente, mas se é de qualidade, eu não me preocupo. Na MTB eu uso guidão de carbono. Na speed eu só uso mesa, pedivela e guidão de alu, pq o peso é praticamente o mesmo e eu me sinto mais seguro. O resto eu uso de carbono na boa.
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sevenbr Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 21:09
Originalmente Postado por Charrua Charrua Escreveu:

td bem que um quadro de carbono tenha uma vida util superior a um de AL, agora dizer que é infinitamente maior acho um exagero.
Alias qual seria a vida util de cada um deles em condicoes normais de uso?????? Alguem sabe????
Tenho amigos com quadros de AL ha mais de 10 anos e estao rodando, alias, um deles é uma caloi aluminium que é utilizada para ir ao trabalho diariamente.

Abs

Diego
Eu já vi diversos textos onde se comenta sobre uma vida útil do alumínio de 6 anos...depois disso ele começa a fadigar...Já sobre o Carbono, não vi nada de concreto ainda.

Agora fala sério, alguém aqui passa mais de 5 anos com a mesma bike? Big smile


Editado por sevenbr - 28 Jan 2009 as 21:11
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CASS Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 22:00
Alex, então vc n acha guidão de carbono seguro?
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Calliari_ciclista Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 28 Jan 2009 as 23:20
 
1
 
Todas as minhas quatro bikes tem mais de 5 anos.
 
Abraços
 
 
 
Originalmente Postado por sevenbr sevenbr Escreveu:

Originalmente Postado por Charrua Charrua Escreveu:

td bem que um quadro de carbono tenha uma vida util superior a um de AL, agora dizer que é infinitamente maior acho um exagero.
Alias qual seria a vida util de cada um deles em condicoes normais de uso?????? Alguem sabe????
Tenho amigos com quadros de AL ha mais de 10 anos e estao rodando, alias, um deles é uma caloi aluminium que é utilizada para ir ao trabalho diariamente.

Abs

Diego
Eu já vi diversos textos onde se comenta sobre uma vida útil do alumínio de 6 anos...depois disso ele começa a fadigar...Já sobre o Carbono, não vi nada de concreto ainda.

Agora fala sério, alguém aqui passa mais de 5 anos com a mesma bike? Big smile
Pedalo bicicletas, não piloto espaçonaves.

blog:

quantasmarchas.blogspot.com
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 29 Jan 2009 as 00:28
Originalmente Postado por CASS CASS Escreveu:

Alex, então vc n acha guidão de carbono seguro?


Acho. Se for de qualidade, eu acho. Me sinto um pouco mais tranquilo com um de alu, mas não é algo que eu fique elucubrando enquanto pedalo, apenas um detalhe. Mesa não (talvez uma Zipp) mas guidão sim. Eu já usei, usaria de novo, e minha MTB tem guidão de carbono desde 1999, ou seja, 10 anos. Apenas tenho conseguido boas opções de alu considerando a relação peso X rigidez X preço. No momento estou testando um Deda Zero100 RHM.
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Conrado_Calvet Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 29 Jan 2009 as 02:00
Cara o Alumínio quebra que nem o carbono!!! O alumínio de uma forma geral é uma material frágil, não entorta quebra!! O metal que é ductil a ponto de você conseguir perceber o alogamento é o aço. O alumínio quando entorta pode jogar fora que está condenado e se entortar e você conseguir perceber antes de quebrar tem que parar na hora e jogar a peça de alu no lixo.

Não ter que ter receio de uma peça de fibra de carbono quebrar de repente, o medo tem que ser o mesmo do alumínio, essas peça não quebram assim do nada em uso normal, não existe isso, por favor gente!!

A vida util dessas peças é calculada a partir de um série de testes regulamentados para o uso, isso normalmente leva em conta o uso extremo.  o uso normal de Atleta amador não é tão perto assim não desse uso.

Mais um fator a se lembrar é o seguinte, em TODOS os projetos de engenharia existe uma coisa chamada FATOR DE SEGURANÇA. Em projetos como o de bicicleta eu acredito num fator de segurança de no mínimo 2,5, ou seja a peça pode aguentar até 2,5 vezes o limite da resistencia da peça, então pode usar sem medo quem não vai quebrar do nada!!

Uma coisa  importante na fabricação em fibra de carbono  é o controle de qualidade, então usando uma peça de um fornecedor confiável. Use sem medo!!

Abraços


Editado por Conrado_Calvet - 29 Jan 2009 as 02:09
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clanovel Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 30 Jan 2009 as 10:19
No início tinha muito receio com o carbono, até pela seu elasticidade transmitia insegurança. Mas com o tempo e após diversas situações percebi que carbono é extremamente resistente e confiável. Porém concordo com vcs, o carbono quebra igual ao alumínio, nada é indestrutível, depende muito da marca e procedência da peça !
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Claudio Vinicius Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 30 Jan 2009 as 16:19
Meu quadro Caloi Strada ( de alumínio) é do ano de 2001, daquele modelo que a gancheira não é removível e está funcionando plenamente. Já troquei as peças, pintei-o várias vezes e o bichinho está inteiro, mesmo já tendo caído durante treino. Um quadro de alumínio, pela minha experiência, dura bastante.
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Branco Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 30 Jan 2009 as 21:55
Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Originalmente Postado por CASS CASS Escreveu:

Alex, então vc n acha guidão de carbono seguro?


Acho. Se for de qualidade, eu acho. Me sinto um pouco mais tranquilo com um de alu, mas não é algo que eu fique elucubrando enquanto pedalo, apenas um detalhe. Mesa não (talvez uma Zipp) mas guidão sim. Eu já usei, usaria de novo, e minha MTB tem guidão de carbono desde 1999, ou seja, 10 anos. Apenas tenho conseguido boas opções de alu considerando a relação peso X rigidez X preço. No momento estou testando um Deda Zero100 RHM.
 
Alex:
 
Nunca usei o conjunto mesa/guidão em carbono, então vou aproveitar seus comentários:
Digamos que eu fosse um velocista (até queria ser, mas não sou), poderia então usar o conjunto de mesa e guidão de carbono numa boa? Um WCS da vida por exemplo, ou Pro Vibe (acho que o Cavendish usa esse)?
Eu sei que este ano até os sprinters estão usando o conjunto de carbono, mas sempre fico com o pé atrás e não confio que a peça que vou comprar da marca seja tão confiável quanto a que as equipes usam.
Acho o cockpit muito vital na hora do sprint e tenho medo de que se o equipamento não for muito bom vou meter a cara no chão. O conjunto original da CR1 é de alumínio, e mesmo assim não confio muito nele, não pelo material, mas é que aquelas peças da scott não me parecem grande coisa; mas sempre coloquei bastante força naquela região e nunca aconteceu nada, nem um barulhinho, é só desconfinaça mesmo.
 
Valeu.
 
 
BMC SR02.

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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 30 Jan 2009 as 22:38
Essa desconfiança não tem como evitar, a menos que vc desencane. Eu uso e não penso muito nisso, sei que pode dar algum prolema mas eu tomo as precauções possíveis e normais e desencano. Nunca tive nenhum problema nem na MTB nem na speed, mas sempre procurei bons compromissos entre qualidade, peso e preço.

Mesmo peças de marcas suspeitas costumam ser "superprojetadas" e "sobre-construídas". A diferença está no peso e no preço - aí é melhor optar pela qualidade, pq a engenharia faz mais diferença quando o peso fica no limite do razoável. e isso tem um custo. Eu me preocuparia mais se fosse uma mesa ultra-leve (como as mesas Ritchey WCS que andaram dando problema em grande quantidade) do que uma peça dessas. Aliás, eu optei pela linha Pro da Ritchey de propósito qando comprei minha CR1, pq já não botava muita fé na mesa e no canote WCS. O guidão sim, pq é uma peça mais simples.

Recentemente troquei todo meu cockpit por Deda, tudo top mas de alu mesmo, mais por ajuste fino no meu fit e capricho do que por preocupação. Quem não é destruidor não tem muito o que se preocupar nesse sentido. O máximo que podemos fazer é tomar os cuidados na instalação, manutenção, uso e inspeção - o resto tá nas mãos do imponderável.
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Branco Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 30 Jan 2009 as 23:36
 


Editado por Branco - 31 Jan 2009 as 15:19
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uphill Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 00:27
De forma geral, em condições iguais um bom quadro de alu dura (teoricamente) tanto quanto um de carbono, de aço, de ti, de berílio, etc...
 A vida útil de um bom quadro de carbono, em condições iguais de uso (normal) é infinitamente superior a de um similar de alumínio. 
 
Qual das duas afirmaçoes vc confia?.Uma fala em equivalencia a outra em infinito..
Discordo completamente da afirmaçao:    Não existe essa de quadros amolecendo, nem de aço e muito menos de alu....
Por experiencia propia usei um BIANCHI EV 2 e  percebia claramente o quadro torcendo mesmo pedalando sentado.Parado pegando no drop dava medo de ver a torçao do seat tube podendo  observar claramente os tubos flexionando.....O pior foi sentir nas pernas a energia dissipada pela fadiga e amolecimento dos tubos.Portanto posso afirmar que quadros de aluminio amolecem sim com certeza.   
luciano
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 00:45

 Uma errata:parado o top tube flexionava.Sentia a torçao em todo triangulo traseiro da bike pedalando.Quem conhecia esses quadros pode dar um testemunho: era o TOP DA BIANCHI em aluminio e custava na epoca o mesmo que um bom quadro de carbono nos dias atuais. Este problema de falta de rigidez se deve ao baixo peso:1180 gr.Tanto que mudaram a liga do quadro um tempo depois bem como o peso e o formato dos tubos.Pra piorar o pradao standart em vez de oversize no tubo de direçao.

luciano
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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 03:18
Originalmente Postado por uphill uphill Escreveu:

De forma geral, em condições iguais um bom quadro de alu dura (teoricamente) tanto quanto um de carbono, de aço, de ti, de berílio, etc...
 A vida útil de um bom quadro de carbono, em condições iguais de uso (normal) é infinitamente superior a de um similar de alumínio. 
 
Qual das duas afirmaçoes vc confia?.Uma fala em equivalencia a outra em infinito..


Em condições de uso normal, dentro dos limites de qualquer quadro, a vida útil é infinita no sentido de superar a vida útil do próprio dono.

Originalmente Postado por uphill uphill Escreveu:


Discordo completamente da afirmaçao:    Não existe essa de quadros amolecendo, nem de aço e muito menos de alu....
Por experiencia propia usei um BIANCHI EV 2 e  percebia claramente o quadro torcendo mesmo pedalando sentado.Parado pegando no drop dava medo de ver a torçao do seat tube podendo  observar claramente os tubos flexionando.....O pior foi sentir nas pernas a energia dissipada pela fadiga e amolecimento dos tubos.Portanto posso afirmar que quadros de aluminio amolecem sim com certeza.   


Hmmm... é mesmo? Então acho bom alguém avisar o Rinard, o Gerritsen, o Bontrager, o Nicol, o Brandt... e todos os demais que aplicaram testes um tanto quanto rigorosos e criteriosos (mais rigorosos e criteriosos do que uma pedaladinha no quarteirão ou um "teste de torção no chão da loja") em suas longas e frutíferas carreiras de contrutores, designers e cientistas, pois eles atestam com todas as letras que quadros não amolecem com o uso.

Eu não disse que o quadro não flexiona, óbvio que existem quadros mais e menos rígidos. O que eu disse é que nenhum quadro de tubos metálicos, seja de alu, ti ou aço, perde rigidez com o uso através dos anos, e mesmo que perca, ela é ínfima e certamente não pode ser sentida nem pelo biker mais sensível, muito menos "medida" dessa forma que vc afirma. Talvez por máquinas, mas certamente não por pessoas.

Isso não existe, e se vc não acredita em mim, não tem problema: pode pesquisar na internet e aprender a ciência sobre o assunto (Miyamura, por favor dê sua opinião).




Editado por Alex SP - 31 Jan 2009 as 03:26
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masaki Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 05:27
Meu quadro da Trek é de alumínio e me parece bastante confiável.
Penso que é mais importante o cuidado que temos com o quadro do que o material do mesmo. A manutenção preventiva e corretiva da bicicleta é muito importante para a saúde do quadro, pois quaisquer desajustes na bicicleta irão gerar esforços desnecessários no quadro.
Masaki
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soaresrei Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 10:25

NMHO se um quadro "amolecer" é o primeiro sintoma de quebra... qualquer metal "rigido" que em determinado uso percebe-se que ele esta perdendo rigidez pode ter certeza.. vai quebrar...

Tenho pouco conhecimento no comportamento do aluminio, mas é só fazer um teste simples com um pedaço de aluminio, dobre algumas vezes, na segunda ou mesmo na primeira vez que conseguir dobrar percebe-se a perda da rigidez e logo em seguida a quebra.
 
Já tive um guidão quebrado.. de aluminio, não percebi nenhuma perda de rigidez, tava normal, do nada quebrou e lasquei a cara no chão...Ouch
 


Editado por soaresrei - 31 Jan 2009 as 10:26
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Igor Miyamura Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 11:29
Sei que já falei isso algumas vezes, mas volto a repetir...
Quadros são feitos de materiais confiáveis e não de açucar, senão as empresas já tinham falido de tando dar retorno da garantia.
A grande verdade é que em condições normais é MUITO dificil quebrar um quadro... quantos de vcs realmente quebrou um quadro sem ter sofrido algum tipo de acidente?
Até o caloi aluminum do inicio dos anos 90 que é o quadro que mais eu vi quebrar vc ve muitos hoje rodando ainda com varios KM nas costas...
Concordo que nos ultimos 5 anos ando vendo com mais frequencia quadros quebrados,  mesmo assim não são tão faceis assim de ver.
O que quero dizer com tudo isso é que se vc compra um quadro de boa marca não precisa ficar se preocupando com o material e se ele vai quebrar de uma hora pra outra. Cuidados basicos e manutenção é tudo que vc precisa pra ficar despreocupado.
Igor Miyamura

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Alex SP Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 12:09
É isso aí. Mas eu queria saber tb tua opinião a respeito de quadros "amolecendo" com o uso, pq eu sozinho dizendo que isso não acontece parece não ser suficiente pra alguns, apesar de tentar demonstrar isso citando fontes reconhecidíssimas do ciclismo e do framebuilding.

É preciso entender as características dos materiais e estruturas formadas por eles. As três únicas formas de deixar um quadro mais "mole", até onde eu sei, são:

1) construir o quadro mole (tubos de pequeno diâmetro ou espessura);

2) aquecer o quadro até alterar a estrutura granular do metal;

3) tricar o quadro, ou seja aplicar stress que esteja acima do limite elástico dos tubos.

Fora isso, não há como sentir qualquer alteração na rigidez original de um quadro com o uso através dos anos. Se houver alguma fonte científica ou tratado de metalurgia ou algo do tipo provando em contrário, eu gostaria de conhecer Wink
Look Good, Feel Good, GO FAST!
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uphill Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 13:14
Sim entao vc admite ser possivel o quadro amolecer.Amolecer entendo como perda de rigidez no quadro atraves da flexao e ou torçao dos tubos quando se aplica a força na pedalada.Os primeiros fatores que citasse estavam presentes no meu antigo quadro tanto que mudaram completamente a espessura e  formato dos tubos aumentando um pouco o peso nos novos EV 2 BIANCHI.Francamente eu sentia o quadro torcer quando pedalava portanto  o quadro tava mole pois perdeu a rigidez.    
luciano
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 13:53
O alumínio só amolece em uso quando ele flexiona além de seu limite elástico, ou seja, cria deformação.
Um quadro mais mole ou mais rígido é ditado principalmente pelo diâmetro dos tubos usados... veja... quando os quadros de alumínio começaram a ploriferar muitos não o queriam pq eram rigidos demais e com traseiras muito nervosas que diziam comprometer a estabilidade da bike, principalmente em MTB. O fato era que não se pode diminuir o diâmetro dos tubos como nos quadros de aço e justamente esse maior diâmetro deixava o quadro mais duro, rígido (não estou falando de rigidez como resistência como muitos costumam fazer e sim de dureza). Depois de um tempo as pessoas se acostumaram com isso e esqueceram de como eram os quadros de aço e, quando voltaval pra eles os achavam mole, muitos até dizendo que achavam que o quadro havia "amolecido" (cansei de escutar isso).
Hoje temos peças que deixam a bike mais firme, com menos jogo, e quando voltamos a bikes mais antigas sentimos a diferença dos componentes, mas não conseguimos lembrar de como era antes.
Um dos maiores responsáveis é o eixo do movimento central, que aumentou o diâmetro consideravelmente e portanto está mais firme. Não acho que seja o caso do relato, mas só um aviso pra alguns que podem se deparar com isso.
Antes que alguem cite uma fonte técnica sobre normalização de alumínio, quando um quadro de alumínio é soldado suas juntas ficam mais rigidas (duras) e portanto quebradiças. Um dos metodos que é usado pra minimizar esses pontos de stress é o evelhecimento artificial... quando submetido ao envelhecimento artificial o aluminio volta a ficar menos quebradiço, e a grosso (e erroneo) modo mais flexivel. Para o aluminio voltar a este estagio sem o evenvelhecimento artificial demoram MUITOS ANOS, então esse não é um argumento.
Quadros de tubos com paredes mais finas podem ter sua integridade comprometida com mais facilidade sim... mas se realmente o quadro ficou mais MOLE é pq provavelmente ele esta com a integridade comprometida e não por fatores naturais de envelhecimento ou algo do tipo, pode ter certeza.
Igor Miyamura

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Landim Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 13:54
Originalmente Postado por uphill uphill Escreveu:

Sim entao vc admite ser possivel o quadro amolecer.Amolecer entendo como perda de rigidez no quadro atraves da flexao e ou torçao dos tubos quando se aplica a força na pedalada.Os primeiros fatores que citasse estavam presentes no meu antigo quadro tanto que mudaram completamente a espessura e  formato dos tubos aumentando um pouco o peso nos novos EV 2 BIANCHI.Francamente eu sentia o quadro torcer quando pedalava portanto  o quadro tava mole pois perdeu a rigidez.    


Quando vc comprou o quadro ele era super rígido, e ai quando vc trocou ele ja tava molinho, é isso?

Será que não foi vc quem ficou mais forte, e depois de andar num quadro mais rígido começou a perceber melhor esses detalhes?

Eu falo por mim, primeiro quadro specilized com 8 tubos em carbono, 1993, andei por 1,5 ano, achava-o super rígido, no seguinte um fuji team sl de alu, putz, o quadro mais rigido do mundo, mas agora com um fuji team issue full carbon vejo que o fuji team sl não era tão rigido assim, será que foi o fuji que "amoleceu" ou fui eu que fiquei com mais sensibilidade a esses detalhes depois de 5 anos de pedal?
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CASS Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 15:17
Kem tiver sentindo o quadro amolecer, eh soh calibrar os pneus ki resolve!LOL
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Branco Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 15:18
Originalmente Postado por Alex SP Alex SP Escreveu:

Essa desconfiança não tem como evitar, a menos que vc desencane. Eu uso e não penso muito nisso, sei que pode dar algum prolema mas eu tomo as precauções possíveis e normais e desencano. Nunca tive nenhum problema nem na MTB nem na speed, mas sempre procurei bons compromissos entre qualidade, peso e preço.

Mesmo peças de marcas suspeitas costumam ser "superprojetadas" e "sobre-construídas". A diferença está no peso e no preço - aí é melhor optar pela qualidade, pq a engenharia faz mais diferença quando o peso fica no limite do razoável. e isso tem um custo. Eu me preocuparia mais se fosse uma mesa ultra-leve (como as mesas Ritchey WCS que andaram dando problema em grande quantidade) do que uma peça dessas. Aliás, eu optei pela linha Pro da Ritchey de propósito qando comprei minha CR1, pq já não botava muita fé na mesa e no canote WCS. O guidão sim, pq é uma peça mais simples.

Recentemente troquei todo meu cockpit por Deda, tudo top mas de alu mesmo, mais por ajuste fino no meu fit e capricho do que por preocupação. Quem não é destruidor não tem muito o que se preocupar nesse sentido. O máximo que podemos fazer é tomar os cuidados na instalação, manutenção, uso e inspeção - o resto tá nas mãos do imponderável.
 
Não sabia dos problemas das WCS. Foram as de carbono?
E essa marca Pro, já ouviu alguma coisa? Os preços deles são bem mais acessíveis que os Ritchey, e a única coisa que sei sobre as peças é que o team columbia está usando, e acho que a marca foi comprada, ou criada, pela Shimano.
As mesas de carbono acho que têm o interior de Al, e parece que existe uma que combina carbono e Ti, que acho que deve ser interessante.
A mesa zero100 prata eu achei muito bonita e bem leve, pena que não combina com a CR1. E o guidão Deda, gostou? Esse RHM é mais curto?
Quero baixar o peso, e o carbono é bastante atraente, mas sem arriscar os dentes LOL.
BMC SR02.

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Giordano Dal Bianco Ver Drop Down


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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 17:10

Quadro "amolecer"....????...putz...meu alfameq tirreno 96 deve estar só a gelatina...hahaha...aluminio até onde sei fadiga mais facil q outros materiais usados em bikes...e isso com o tempo (muitos anos) promove fissuras nos tubos...mas ele amolecer eu só acredito "vendo"....em termos de rigidez eu acho q o aluminio é imbativel...salvo um quadro  ou outro....mas no geral falou em rigidez falou aluminio...carbono é o material do futuro por varios motivos...marketing enorme (cannondale q o diga) do tipo se nao for carbono entao ta ultrapassado...dispensa soldas (o q é uma graaaaaande vantagem p quem fabrica)...da um lucro absurdo p as fabricas pois nao é tao caro assim mas o preço final sai uma facada...quadros ultra leves de aluminio tem outro problema...amassam muuuuito facil com qualquer batidinha...talvez por isso tenham desistido de investirem em quadros realmente leves de aluminio ja q muitos fabricantes admitem q o material mais leva ainda sao as ligas nobres de aluminio...

e mi alzo sui pedali...
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 17:22
o pessoal anda esquecendo de mencionar uma das maiores vantagens da fibra de carbono: como ela pode ser disposta em camadas e considerando a característica de possuir maior resistência à tração de acordo com a direção da fibra, é possível uma muito maior diversificação na construção do quadro, colocando mais camadas onde mais necessário, menos camadas onde menos necessário, em determinada direcao qdo se quer maior resistencia em determinados pontos (resistencia a flexao lateral ou vertical, por exemplo) e assim por diante.
Ou seja, com a fibra de carbono é possível fazer um ajuste fino do quadro já na produção do mesmo, permitindo infinitas variações no lay-up das fibras, coisa que com outros materiais nao é possível.
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Marino Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 18:02
GPT, na minha opinião (embora não esteja entre os mais experientes) um quadro de carbono vale a pena para fazer longas distâncias sim. Mas na questão peso a diferença é pequena.

Eu concordo com o Giordano que o alumínio tem muito mais rigidez do que o carbono (os defensores do carbono podem me curxificar). Certa vez peguei uma bicicleta de carbono (quase top) e tentei flexionar a região do movimento central. Acreditem ou não, a deformação era muito semelhante a de uma Caloi Strada. Peguei uma outra, do mesmo fabricante, geometrias e tamanhos semelhantes, só que de alumínio e de um nível intermediário, era absurdamente mais rígida. Portanto, paga-se muito, por uma coisa que não é tudo isso.

Para mim a única vantagem do carbono é o conforto que proporciona. Nem o peso é tanta vantagem assim. Um quadro top de alumínio pesa uns 1100g, um de carbono uns 900g (exceto alguns que pesam um pouco menos). Vai dar aí 200 ou 300g de diferença, eu acho  pouco.

Eu até gosto de carbono, mas para ser usado em alguns lugares específicos.

Branco, se você quer diminuir o peso da bicicleta, dê preferência por guidão e mesa de alumínio. Pelo que vi no catálogo de algumas marcas, os de alumínio são sempre mais leves. Mas entra um fator custo. Um guidão top de alumínio custa uns R$200,00 ou R$300,00, um de carbono chega fácil nos R$1000,00. Penso que um guidão de carbono valeria a pena só por causa do conforto que proporciona, para quem pedala longuíssimas distâncias deve valer a pena.


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roddrigo Ver Drop Down
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Link direto para este Post Enviado: 31 Jan 2009 as 18:49

Marino

minha experiencia pessoal é o oposto da sua. Tenho um quadro trek 1500 de alu e pedalei sempre com ele por uns uns 3 anos até comprar minha fujizinha de carbono. A diferença de flexão na hora de pedalar em pé no rolo é notável. O quadro de carbono não flexiona quase nada enquanto o de alu dava pra ver claramente o mov. central indo de um lado para o outro.....
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